- Daniel Obajtek przyznaje, że żałuje bycia prezesem Orlenu i mówi o koncernie: "g***o, które śmierdziało od czasów WSI"
- Były prezes Orlenu ujawnia m.in. od czego ubezpieczała go specjalna polisa w Orlenie
- Odnosi się do zarzutów Borysa Budki oraz do kwestii rzekomego wykorzystania przez Orlen rezerw strategicznych paliw przed wyborami parlamentarnymi w 2023 r.
- Komentuje także zarzuty pod adresem szwajcarskiej spółki OTS. Przekonuje, że to wiceprezes Michał Róg rekomendował mu zatrudnienie prezesa Samera A.
- Z Danielem Obajtkiem rozmawialiśmy online. Od dłuższego czasu nie przebywa on w Warszawie
Damian Szymański, Michał Wąsowski, money.pl: Ukrywa się pan?
Daniel Obajtek, były prezes Orlenu: Tak się składa, że przebywam w Polsce.
Dlaczego zatem nie widzimy się fizycznie, tylko rozmawiamy online?
Jestem u siebie w domu w Małopolsce. Nie jestem już od ponad dwóch miesięcy prezesem Orlenu. A prawie 20 lat nie byłem na urlopie. Teraz korzystam z wolnego czasu. Nadrabiam zaległości, mam dużo zaproszeń, również od rodziny, która mieszka za granicą.
Dalsza część artykułu pod materiałem wideo
Boi się pan?
Zastraszanie trwa. Były też przeszukania. To nie jest żadna tajemnica. Służby powchodziły do ludzi, którzy są moimi znajomymi. Uważam, że zupełnie bez podstaw. Oczywiście nic nie znaleziono, bo co można było u mnie tam znaleźć? Co więcej, panowie, w czasie gdy byłem prezesem Orlenu, miałem dziesiątki spotkań ze służbami. Moi dyrektorzy mieli z nimi spotkania. Mało tego, były organizowane tak zwane spotkania wszystkich służb w Polsce, gdzie omawialiśmy te procesy zachodzące w Orlenie.
Spotykał się pan ze służbami, ale NIK-u pan do Orlenu nie wpuścił. Obawiał się pan czegoś?
To co innego. Są w Orlenie opinie prawne sporządzone przez wybitne kancelarie prawne, zamówione przez poprzednich prezesów. Wszystkie te opinie są jednoznaczne. NIK nie ma podstaw prawnych, by wejść do Orlenu. Ktoś, kto wpuści NIK do koncernu, naraża się na odpowiedzialność przed KNF-em. Zgodnie z kodeksem spółek, każdy akcjonariusz musi mieć tę samą wiedzę. NIK jest instytucją państwową. Nie można faworyzować jednego akcjonariusza, czyli Skarbu Państwa. Gdybym wpuścił kontrolerów, od razu rozpętałaby się potworna awantura, że złamałem umowy międzynarodowe, że wpuściłem instytucję państwową. Byłbym obciążony kilkumilionową karą przez KNF.
Jako szlachetny legalista na pewno nie boi się pan więc audytów w spółce?
Podobno obecnie wszystkie komórki w firmie zajmują się tak zwanymi śledztwami. Sprawa jest czysto polityczna. Tu nie chodzi o żadne audyty, a o szukanie na mnie haków.
Ale jest coś złego w audytach? PiS w 2016 r. robiło dokładnie tak samo.
To niech panowie sobie zadadzą pytanie, kiedy pracownicy Orlenu mają mieć czas na podejmowanie ważnych decyzji biznesowych, na zajmowanie się zarządzaniem firmą. Wiedzą panowie, co ludzie mi powiedzieli? Że część z nich zwolniono, a część z czasem i tak sama odejdzie. No nikt w tej spółce nie będzie chciał podejmować żadnych decyzji. Ludzi chcą pracować, a nie bać się podejmować decyzje.
Jak będzie ktoś zaproszony na spotkanie międzynarodowe, to nie pojedzie. Bo mu zaraz samolot wytkną. Jak trzeba będzie zaprosić kogoś na kolację, jakąś firmę międzynarodową, czy przedstawicieli rządu, to taka osoba nie pójdzie, bo będzie musiała zapłacić za wystawny obiad kartą firmową i będzie afera. Do czego w Polsce doprowadzamy? Rozwijałem Orlen jako największą spółkę, z której Polacy są dumni i która przynosi korzyści całemu krajowi, a oni chcą ją cofnąć w rozwoju.
Używa pan dokładnie tych samych argumentów, których używali prezesi ścigani przez władzę PiS, której pan jest członkiem. Punkt siedzenia zmienia optykę, prawda?
Stałem się symbolem zmiany. Dlatego z zemsty chcą Orlen i mnie zniszczyć.
Pan minister Budka twierdzi, że ze służbowej karty opłacał pan nawet dentystę. Pana śnieżnobiały uśmiech sponsorował Orlen?
Minister Budka szuka tematów zastępczych, bo w spółkach Skarbu Państwa praktycznie nic się nie dzieje, poza audytami, robionymi na polityczne zlecenie. Orlen gwarantował mi pakiet medyczny, z którego korzystałem, tak jak korzystało też wielu pracowników koncernu. Za wszystkie inne usługi, o których w mediach donosił szef MAP, zapłaciłem z własnych pieniędzy. Nie ma w tym nic nadzwyczajnego, ale oczywiście "aferę" zawsze łatwo nakręcić i niestety, część ludzi to kupi.
Ale nikt nie zadał np. ministrowi Budce jednego podstawowego pytania. Panie ministrze, jest pan czwarty miesiąc ministrem. Niech pan minister powie, która spółka Skarbu Państwa podjęła w tym czasie jakiekolwiek decyzje inwestycyjne?
No dobrze, pana ministra Budkę też będziemy rozliczać. Niech pan się nie martwi. Rozmawiamy teraz z panem. Trzymając się wątku służb i śledztw: czy w takim razie boi się pan zatrzymania?
Nie mam sobie nic do zarzucenia. Pan premier zapowiada publicznie, że będę siedział i straszy się mnie 25-letnim więzieniem. Panowie, jak mam nie traktować poważnie tych gróźb?
Ale tych 25 lat to akurat dzięki ministrowi Ziobrze, który zaostrzył prawo.
O, proszę panów.
No tak.
Dobrze. No więc jak ja mam generalnie się czuć bezpieczny, jak prokurator krajowy nie został wybrany zgodnie z ustawą, bo nie jest zatwierdzony przez pana prezydenta. No panowie, no to jak ja mam to odbierać? W biznesie nie można bać się podejmować odważnych decyzji. Na setki podjętych, któraś może okazać się nie do końca trafiona.
Kiedyś spotkałem się z prezesami Orlenu. Jeden z tych prezesów, którego nazwiska nie ujawnię, mówi mi tak: "Wiesz co, nie wiem, czy ty to potrzebnie tak wszystko robisz, mimo iż wszyscy cię kopią. Ja zawsze wychodziłem z założenia, że w Orlenie nie płacą mi za ryzyko".
Te słowa zawsze będę pamiętać. I teraz proszę zobaczyć, jaka jest sytuacja. Cała machina państwa jest skierowana na moją osobę. Jestem w tym tak naprawdę sam.
Czy my słyszymy żal u Daniela Obajtka?
Jak wyniki spółki były mocne, to krzyczano, że łupię Polaków. Jak paliwa były tanie, to znów krzyczano, że działam na szkodę spółki. No przecież nie da się w takiej sytuacji normalnie pracować.
Ja dziękuję Bogu, że już nie jestem prezesem Orlenu. Wytrzymałem w tym piekle 6 lat. Możecie to napisać: to jest g***o, które śmierdziało od czasów WSI i wszystkich innych służb. Nikt nie wchodził tak głęboko w transakcje w Orlenie i wokół niego, bo albo nie miał o nich pojęcia, albo się po prostu zwyczajnie bał.
Jest pan pewien tego, co mówi?
Tak. Ja nie jestem doskonały. Może i w Orlenie popełniliśmy błędy. Drobne, mniejsze, większe. To jest instytucja zatrudniająca 66 tysięcy ludzi. Są członkowie zarządu. Różni. Z różną charyzmą. Po drugie, to państwo, dla którego pracowałem po 16-18 godzin, nie dało mi żadnego bezpieczeństwa. Tylko cały czas mi daje chłostę. Straszy mnie. Niszczy. Inwigiluje. Przeszukuje mnie. Zastrasza sądami i więzieniem.
Żałuje pan w takim razie, że w ogóle zgodził się wtedy na zostanie prezesem Orlenu?
Gdybym w tamtym czasie miał tę wiedzę, którą mam dzisiaj i która jest niebezpieczną wiedzą pod względem mojego życia, to tych parę lat temu nie zgodziłbym się być prezesem Orlenu. Z jednej prostej przyczyny: bo ja mam problem sam ze sobą, ze swoją nadpobudliwością. Ja chcę działać. I w każdym miejscu, w którym byłem, chciałem oddać się do końca i działać do końca.
A w Orlenie powinienem był bardziej zwracać uwagę na własne bezpieczeństwo. Może powinienem koło pewnych spraw przejść obojętnie, nie ruszać ich, wtedy nie byłoby tego permanentnego ataku na mnie, przez te wszystkie lata. Teraz mam tę wiedzę, znam raporty. I naprawdę czuję się zagrożony.
Skoro takie są pana zasługi dla gospodarki, dla Orlenu, to dlaczego nie wstawiają się za panem organizacje przedsiębiorców, biznes? Za byłym prezesem Lotosu Pawłem Olechnowiczem się wstawiali, robili listy poparcia.
Proszę panów, bardzo się panowie mylą. Ja po prostu trzymałem się z daleka od takich rzeczy. Nigdy nie zabiegałem o ich względy w tym zakresie. Ponieważ w organizacjach pracodawców działają różne inne firmy i lobbyści, na przykład z międzynarodowej branży energetycznej, które chciały mieć większe fory. Niech za przykład tu posłużą Niemcy i wiatraki na Bałtyku.
Ale jakoś nikt po panu nie płacze.
To się jeszcze okaże. Po latach zobaczycie, ile się nowemu zarządowi udało zrobić, bo obecnie widzimy, jaki jest paraliż decyzyjny.
Zatrzymajmy się na chwilę przy pańskim odejściu z Orlenu. Mówił pan, że sam zrezygnuje, bo ma pan swój honor. I krąży taka opinia, iż czekał pan z rezygnacją ze stanowiska w Orlenie tylko dlatego, żeby dostać odprawę. To chodziło w końcu o honor, jak pan mówił w jednym z wywiadów, czy o pieniądze?
Wiem, krążyły jakieś plotki, że ja miliony dostałem. Wiedzą panowie, miliony to dostał między innymi Krawiec (Jacek Krawiec – były prezes Orlenu za czasów PO-PSL - przyp. red.). Ja takich pieniędzy nie dostałem.
Nawet jakby wziąć te wszystkie kwoty z odprawy, zakazu konkurencji, czy jakieś bonusy, to netto, w żadnym wypadku nawet nie dochodzimy do miliona złotych, więc jak na prezesa międzynarodowego koncernu naprawdę to nie jest dużo...
Rzeczywiście, orzeszki.
To wszystko będzie opublikowane w raportach. To nie są rzeczy tajne.
W Money.pl opisywaliśmy tajemniczą polisę OC, którą miał pan jako jedyny członek zarządu. Wówczas nie uzyskaliśmy odpowiedzi od spółki, co ta polisa obejmuje. Od czego ona pana ubezpieczała? Od decyzji biznesowych?
To jest taka sama polisa, którą mieli wszyscy prezesi Orlenu - zabezpieczająca kwestie formalne dotyczące administrowania wobec państwa, czy ministerstw.
Czyli od decyzji czysto biznesowych, na przykład dotyczących przejęć bądź inwestycji, nie jest pan ubezpieczony?
Dodatkowa polisa absolutnie tego nie obejmuje.
To jeszcze odnośnie pieniędzy. Jak pan się czuje, gdy słyszy, że Daniel Obajtek zarobił ok. półtora miliona złotych za dużo i powinien te pieniądze zwrócić? Tak mówią posłowie koalicji, w tym pani Agnieszka Pomaska.
A zadał ktoś pani poseł Pomasce pytanie, jakie wynagrodzenie otrzymuje teraz zarząd i rada nadzorcza? Odpowiem - tyle samo. I jakoś żądania zwrotu pieniędzy nie widzę. Pani poseł Pomaska jest psychofanką mojej osoby od dłuższego czasu. Pozdrawiam ją serdecznie. Nie wziąłem za swoją pracę ani złotówki, która byłaby niesłusznie wypłacona z Orlenu.
Chciałby pan startować w eurowyborach?
Nie wiem, jak się to wszystko ułoży. Ta decyzja zależy od pana prezesa i od kierownictwa PiS-u.
Ale pan sam by chciał mieć jedynkę z Podkarpacia? Zakładając, że partia będzie chętna wystawić pana na listę.
Jeżeli partia będzie chętna, to jestem otwarty na to z jednej prostej przyczyny. Widzę, jak dużo spraw w Unii Europejskiej jest związanych z naszą gospodarką. To już nie jest ta Unia, która była 20 lat temu.
Dziś Unia Europejska, patrząc na aspekty gospodarcze, wchodzi w bardzo niebezpieczne rejony. To jest kwestia szybkiej neutralności emisyjnej, czyli całego Zielonego Ładu. Ja nie mówię, żeby to całkowicie przekreślić. Ale róbmy to zgodnie z całym światem i zgodnie z zamożnością obywateli. Nie może być tak, że wprowadzamy wszystko, co chcemy i obciążamy koszty produkcji w Europie tak, że stajemy się niekonkurencyjni. Mam ogromną wiedzę o procesach i doświadczenie, które może się przydać.
No i teraz pan mówi jak kandydat do eurowyborów.
Zawsze to powtarzałem. To nie jest kwestia jedynki. Unia musi przejść ewolucję, a nie rewolucję. Inaczej nasz przemysł się zwinie, a kto będzie zamożniejszy, pojedzie do Chin, czy wybierze jeszcze inne kierunki świata.
Wie pan jednak, co się będzie mówiło, kiedy pan wystartuje? Daniel Obajtek się boi. Uciekł do Brukseli, żeby schować się za immunitetem.
Nie potrzebuję żadnego immunitetu, bo nie mam sobie nic do zarzucenia. To jest takie śmieszne gadanie, jeśli chodzi o immunitet. Nie da się być politykiem i uciekać. Gdybym chciał uciec, zrobiłbym wręcz na odwrót. Zdecydowałbym się całkowicie zrezygnować z życia politycznego. Nie odzywałbym się w ogóle. Waliliby mnie kijem 3-4 miesiące i by się skończyło.
Póki co nie wygląda na to, żeby miało o panu ucichnąć. Pamięta pan naszą rozmowę z tamtego roku, kiedy pytaliśmy pana o to, czy Orlen będzie pomagał PiS-owi przed wyborami parlamentarnymi?
Tak, pamiętam.
Warto było sprowokować sytuację, w której pierwszy raz w historii cała Polska śmiała się z lawinowych awarii dystrybutorów na Orlenie? Przecież pan tym bardziej zaszkodził, niż pomógł PiS-owi.
Wytłumaczę tę historię, bo nigdy nie było okazji. Przypomnę, że w tamtym czasie wybuchł konflikt na Bliskim Wschodzie. Ceny baryłki ropy poszybowały w górę i zaczęło być nerwowo na rynkach paliw. Politycy opozycji zachowywali się nieodpowiedzialnie i napędzili tę panikę, mówiąc, że ceny paliw po wyborach będą po 8-10 zł, że zacznie się palić i walić. Na stacjach więc zaczęły tworzyć się kolejki, ludzie przyjeżdżali ze zbiornikami i tankowali po 5 tys. litrów paliwa. Jeżeli byśmy w tamtym czasie zrobili drastyczne ograniczenia w tankowaniu albo podnieśli cenę, to dopiero zaczęłoby się piekło.
Po co więc ta cała akcja? Nawet Goldman Sachs pisał wtedy, że na rynku paliw w Polsce dzieje się coś dziwnego. Prezes Unimotu, z którym robił pan interes przy fuzji Orlenu z Lotosem, mówił wprost, że pana działania psują rynek diesla. Import stał się nieopłacalny.
W historii Polski niejednokrotnie zdarzyło się, że Orlen wypracowywał marże ujemne. Tak samo było w 2011 roku, gdzie na detalu były marże ujemne. I co? Zarząd działał na niekorzyść spółki? A może zarząd chciał zwiększyć wolumen? Może zarząd chciał pozyskać większy rynek? A pan prezes Unimotu chce jako konkurencja zarabiać i każde obniżki będzie krytykował, to normalne.
Panie Danielu, bez żartów. Akurat przed wyborami parlamentarnymi pan chciał pozyskać nowe rynki i ściął ceny paliw, co doprowadziło do masowych awarii dystrybutorów?
Robi się takie rzeczy z różnych powodów.
Dobrze, proszę pana, prosimy szczerze. Rezerwy strategiczne były użyte do tej całej operacji, czy nie?
Wszystko jest udokumentowane i złożone do Ministerstwa Klimatu i to wszystko, co robiliśmy w tamtym czasie, było uzasadnione.
Panie Danielu, to jest proste pytanie. Były użyte czy nie?
Rezerw używa się wtedy, kiedy występują nieprzewidziane sytuacje. Do tego służą rezerwy.
Czyli były wtedy użyte rezerwy strategiczne?
Nie powiedziałem tego jednoznacznie. Nie mogę mówić wszystkiego.
A te same kartki z awariami były potrzebne? Po co kłamać, skoro każdy wiedział, o co chodzi.
Panie Damianie, niech pan wywiesi kartkę, że brakuje paliwa. To dopiero by się zaczęło.
Czyli sami na własne życzenie zgotowaliście sobie ten los.
W biznesie nic nie jest jednoznaczne. Naszym celem była stabilizacja cen paliw.
Powtarza pan to jak mantrę, choć wszystko temu przeczy. Porozmawiajmy o spółce OTS i słynnym odpisie na 1,6 mld zł. Pan wiedział, że działalność OTS może się skończyć takim odpisem?
Po pierwsze, spółka OTS powstała wyłącznie dlatego, że wszystkie koncerny paliwowe na świecie mają spółki tradingowe. To jest skrócenie łańcucha dostaw i sprzedaży produktów. To, że Orlen nie miał tego wcześniej, to była patologia - wszystko szło przez traderów, czyli pośredników.
Po drugie, odpisy się robi, ale one nie świadczą o tym, że te pieniądze nie spłyną do Orlenu. Dziś jest odpis, za miesiąc może być aktualizacja. My robiliśmy w koncernie odpisy praktycznie co kwartał. Raz wartość aktywów spadała, raz rosła, poprawiało się makro, jak były roszczenia, to robiliśmy odpis, potem wygrywało się sprawy o te roszczenia, to znowu trzeba było aktualizować. A w Polsce uprawia się narrację, że odpis jest złodziejstwem.
Nas jednak interesuje coś innego. Niedawno pojawiła się informacja, według której ABW ostrzegało pana przed zatrudnieniem Samera A. na stanowisko prezesa OTS. Dlaczego więc, mimo tego ostrzeżenia, postanowił go pan zatrudnić?
Jeżeli chodzi o tę spółkę, to dochowaliśmy wszelkich niezbędnych formalności. Prawo szwajcarskie pod tym względem jest bardzo restrykcyjne, bardziej niż polskie. Sprawdzaliśmy więc niekaralność ludzi, zarówno w Polsce jak i Szwajcarii, a także sprawdzało ich biuro bezpieczeństwa (chodzi o Biuro Kontroli i Bezpieczeństwa, wewnętrzną jednostkę Orlenu – przyp.red.). Wprowadziłem w Orlenie taką zasadę, że wszyscy nowi pracownicy z top managementu mają być sprawdzani przez biuro bezpieczeństwa. I wtedy dostaliśmy notatkę z biura, że - cytuję - Samer A. to jest człowiek widmo, że tak naprawdę nic o nim nie ma.
Według informacji opisanych w mediach, w tej notatce, sporządzonej przez ABW, pan Samer A. miał mieć m.in. związki z islamskim ekstremizmem. To nie takie "nic", prawda?
Bardzo cenię i szanuję pracowników służb oraz ciężką pracę, jaką wykonują. Tylko trzeba powiedzieć, że niektórzy ludzie w służbach mogą mieć swoje interesy, swoich mocodawców i nie zawsze trzeba wierzyć we wszystko. I mam wiele przykładów tego, jak niektórzy ludzie w służbach nie rozumieli biznesu, patrzyli na niego jak w latach 90. Chcieli wszystko zablokować, bo wydawało im się coś innego, a świat niestety biznesowo odjechał. Nie mówię o całych służbach, bo tam ludzie naprawdę mocno pracowali, ale niektórzy, mówiąc szczerze, zachowywali się, jakby słuchali pewnych podszeptów, może innych służb świata, którym zależy na tym, żeby nasza gospodarka się nie rozwijała.
Miałem nawet przykład, że musiałem tłumaczyć oczywistą oczywistość, która przez służby była przedstawiona zupełnie inaczej. Dochodziło czasem nawet do konfrontacji, spotkania i po tych konfrontacjach wychodziło na moje. Tyle tylko, że niektórzy byli nie w porządku i nie skorygowali swoich notatek, tylko je zostawiali. Wiele notatek zostało potem wyjaśnionych audytami i one też nie zostały skorygowane. Ktoś mnie po prostu tam nie lubił i gdybym ja miał to wszystko brać pod uwagę… Ale to nie służby odpowiadają za zarządzanie firmą.
Wróćmy do konkretów. ABW pana ostrzegało. Dlaczego, mimo to, zatrudnił pan Samera A. na stanowisko prezesa OTS?
Dostaliśmy więc tę notatkę, potraktowaliśmy ją poważnie i uruchomiliśmy po kolei wszystkie procedury. Nie mogliśmy zero-jedynkowo traktować wszystkiego, co piszą służby, bo to nie było tak, że kategorycznie na coś są dowody, tylko to są takie miękkie wpisy. "Być może, najprawdopodobniej". I wtedy, po tej notatce, zażądałem wyjaśnień. I okazało się, że to, co napisano w notatce, nie było do końca prawdą. Ten pan został zatrzymany na 4-5 dni i wypuszczony, został mu zwrócony paszport. To jaka to jest skala problemu, jeśli się go wypuszcza i oddaje mu paszport? Żadna.
Doszliśmy do wniosku, że spółka OTS komuś przeszkadza, z racji tego, że niektórzy traderzy może nie będą już handlować ropą. Pragnę zaznaczyć, że ten człowiek 20 lat był w Polsce. Żeby było jasne, to ja widziałem go raz w życiu. Spotkanie trwało 15-20 minut, w obecności innych osób. Nie znam go osobiście. Ale zarząd składał się nie tylko z niego, tylko też z ludzi, którzy w PGNiG pracowali po 15-20 lat (wiceprezesem spółki OTS został wówczas Marcin Otfinowski, wcześniej dyrektor w PGNiG - przyp. red.).
Ale dlaczego akurat pan Samer A.? A nie ktoś inny? Szczególnie że sam pan mówi, że go nie znał. Nie był pana zaufanym człowiekiem, można było zapewne znaleźć inne osoby na to stanowisko, niebudzące wątpliwości.
Zdecydowały względy merytoryczne. Jak mówiłem, nie boję się podejmować odważnych decyzji.
Ale pewnie znaleźliby się i inni kandydaci, eksperci. To dlaczego akurat ten człowiek?
Proszę panów, jak się prowadzi tak duży koncern, to ma się też poszczególnych członków zarządu, którzy są odpowiedzialni za pewne segmenty. I przyszedł do mnie członek zarządu, odpowiedzialny za handel krajowy i międzynarodowy ropą, który rekomendował mi kogoś w tym zakresie. Ten kandydat musiał przejść wszystkie procedury i je przeszedł. Ja nie mogę ręcznie sterować całym tym biznesem. To nie jest tak, że prezes Obajtek siedział na fotelu i mówił: pracować ma ten i ten, bo ja tak chcę.
Czyli jak rozumiemy, kandydaturę pana Samera na prezesa OTS-u rekomendował wiceprezes Michał Róg, tak?
Tak, rekomendował, bo to on był w zarządzie odpowiedzialny za ten segment. Spółka OTS jemu podlegała. Miałem do niego zaufanie. Dodam, że jak powołaliśmy tę spółkę, to analizowała to firma konsultingowa. I tam były założenia, że OTS przez pierwsze dwa lata będzie przynosić straty, a proszę sobie wyobrazić, że wypracowano zysk w pierwszym roku swojej działalności. Także odpowiedzialność za niedokończenie tej transakcji, której dotyczy odpis na 1,6 mld zł, spoczywa wyłącznie na nowym zarządzie szwajcarskiej spółki.
Ale umowy zostały zawarte za pana kadencji i za kadencji poprzedniego zarządu, a nie nowego, to chyba jednak państwo za to odpowiadacie?
Nowy zarząd, który odwołał też paru dyrektorów, zaorał tę spółkę. Trzeba być nieodpowiedzialnym, żeby w spółce, która kieruje takimi transakcjami, wszystkich natychmiast odwołać. Część tych transakcji była przeprowadzona na przełomie roku. Nie było powodu, żeby tak szybko robić odpisy. Wypowiedział się w tej sprawie członek zarządu (Michał Róg - przyp. red.) i wypowie się również pan Samer. Uważam, że to były działania celowe nowego zarządu, który odwołał ludzi w trybie błyskawicznym.
I dodam, że zadałem panu Samerowi jedno pytanie: czy gdyby zarząd był ten sam, to odzyskalibyśmy te środki? A on powiedział, że nie, ale odzyskalibyśmy ropę, że jest co do tego przekonany. Zresztą, trading na Bliskim Wschodzie, transakcje na ropie, to wszystko polega na znajomościach, kontaktach. I gwarantuję, że gdyby zarząd OTS nie został odwołany, to nie byłoby żadnego tematu. Niestety, nie było woli nowego zarządu do prowadzenia tradingu, bo Orlen teraz chce wrócić do tych samych co kiedyś pośredników.
Ale w takim razie, na czym ta transakcja była oparta - na personalnych powiązaniach? Na kontaktach i znajomościach zarządu? Naprawdę, proszę wytłumaczyć Polakom, jak to jest, że doszło do transakcji, gdzie ktoś zamówił ropę, która nie została dostarczona. Nowy zarząd OTS w oświadczeniu stwierdził, że wbrew standardom rynkowym zaliczki były wypłacone bez zastosowania zabezpieczeń i trafiły do podmiotu, z którym Orlen nigdy nie współpracował. Przelaliście ok. 1 mld zł jakiemuś 25-letniemu człowiekowi z Chin czy Hongkongu.
Nie znam wszystkich dokumentów. To fizycznie niemożliwe, ale te rzeczy opierały na umowie i nie znam firmy, która by dała ropę bez zaliczki. Tylko nowy zarząd mówi, że to były zaliczki bez zabezpieczeń. Ja nie będę odpowiadał za polityczne wypowiedzi zarządu, który opowiada takie rzeczy. Zabezpieczenia były w tych umowach. I trzeba dokonać wpłaty, zaliczki, żeby kupić ropę. To nie jest niestandardowe, wręcz przeciwnie.
Ale zaliczki same w sobie były zabezpieczone czy nie? Bo oświadczenie dotyczy braku zabezpieczenia zaliczek. Pośrednicy mają uchylać się dzięki temu od zobowiązań.
To już pytanie do byłego zarządu OTS, który zna szczegóły umów.
Czyli nie miał pan wiedzy, jak dokładnie wyglądały umowy OTS-u?
Nie ma takiej możliwości, żebym w ponad 300 spółkach Orlenu znał każdą umowę. Handel ropą dokonuje się między dużymi podmiotami i generalnie są pewne standardy, które muszą być stosowane. Ale ja też nie wiem, co nowy zarząd sobie zażądał - może kazał zwrócić kontrahentom pieniądze w ciągu trzech dni i dlatego odmówili? Czy wy panowie to wiecie? Bo ja tego nie wiem.
Nie wiemy, ale to pan był prezesem Orlenu, a nie my. Kluczowe jednak wydaje się, czy pan miał tę wiedzę, skoro omawiamy odpis na 1,6 mld zł w związku z umowami, które zawarto za pana kadencji.
Wiedzę o tych umowach posiadał zarząd spółki OTS i ciała, które ją nadzorowały. W tej spółce stosowaliśmy taką unię personalną: ludzie, którzy zajmowali się sprzedażą paliw w Polsce, częściowo pracowali również tam, żeby był odpowiedni nadzór nad tym wszystkim. Także mogę powiedzieć, że ja dochowałem wszelkiej staranności.
To ostatnia kwestia dotycząca OTS, ale nie mniej ważna. Pojawiły się domysły, czy przypadkiem OTS nie handlował ropą pochodzącą z Rosji, z pominięciem sankcji. Proste pytanie, prosimy o odpowiedź tak lub nie: czy posiada pan wiedzę o tym, jakoby spółka OTS handlowała de facto ropą z Rosji, obchodząc sankcje?
Nie posiadam takiej wiedzy. Każda transakcja była sprawdzana przez biuro bezpieczeństwa, umowę w tym zakresie miały również spółki zależne. Wprowadziłem pod tym względem wyjątkowe standardy w Orlenie, podlegała tym standardom nawet fundacja. Jeśli pojawiały się jakieś duże kwoty, musiały przejść przez biuro bezpieczeństwa. Firmy, z którymi zawarto te transakcje, nie były objęte sankcjami. To za mojej kadencji zerwaliśmy z ropą rosyjską. Gdyby dotarły do mnie takie informacje, to byłoby to wypalane żywym ogniem.
A jeśli wyjdzie na jaw, że jednak w OTS odbywał się handel rosyjską ropą pod banderami innych państw?
Jeżeli okaże się, że to było gdzieś w dokumentach OTS, to zarząd tej spółki powinien ponieść wszelką odpowiedzialność w tym zakresie.
Rozumiemy. Jest jeszcze jedna sprawa, która budzi spore kontrowersje w społeczeństwie. Orlen wysłał w czasie pandemii TIR-a z płynem do dezynfekcji do Watykanu. Musimy więc zapytać: dlaczego i po co wysłał pan tego TIR-a do Watykanu?
Nikt nie udzielił Polakom i Polkom tyle pomocy, co Orlen. Płyny, maski, zakupy, budowa szpitali, zrobiliśmy potężną rzecz…
Musiał pan to zrobić, żeby się dobrze pokazać, bo jak wynika ze słynnych taśm z panem Burakiem, rzekomo ówczesny minister Jacek Sasin na pana "dybał".
Nie będę komentował materiałów, co do których nie mam pewności, czy są prawdziwe i skąd pochodzą.
Ale co z tym Watykanem? Dlaczego tam, skoro płynu do dezynfekcji potrzebowaliśmy też w Polsce?
Nic nie odebrałem Polakom. Udzieliliśmy darowizny do Watykanu zgodnie z całym ładem korporacyjnym, włącznie ze zgodą rady nadzorczej. Nie zrobiliśmy tego w trakcie pierwszej fali, kiedy było największe apogeum, tylko wtedy, kiedy polski rynek już był nasycony płynem i innymi rzeczami. I udzieliliśmy pomocy nie tylko Watykanowi, ale też państwu litewskiemu czy w Czechach. Niektórzy ambasadorzy zwracali się o pomoc, to były normalne kontakty międzynarodowe. Robienie teraz z tego afery, mówienie, że coś odebrano Polakom, to po prostu kłamstwo. Pomagaliśmy budować międzynarodową pozycję Polski w miarę naszych możliwości.
Ale dlaczego akurat Watykan, a nie inne państwo?
Państwo odmawiacie podjęcia tej decyzji zarządowi i radzie nadzorczej.
Nikomu nic nie odmawiamy. Po prostu chcemy poznać przyczynę, dlaczego w czasie pandemii płyn do dezynfekcji, którego brakowało wszędzie, został wysłany z Polski akurat do Watykanu.
Ponieważ uznaliśmy, że jeżeli ktoś się zwraca do nas o pomoc, to mu pomożemy. I rada nadzorcza udzieliła w tym momencie zgody, że pomożemy Watykanowi.
Czyli gdyby zwróciła się do pana Andora, to pan też by wysłał TIR do Andory, tak?
Do Afryki też udzieliliśmy pomocy, bo zwróciło się paru ambasadorów i też pomogliśmy. (Andora leży w Europie – przyp.red.).
To jeszcze w temacie pomocy pandemicznej - czy to ze względu na wizerunek pan się obawiał, że do mediów wycieknie informacja o pustym samolocie z Chin? Że to osłabi wizerunek Orlenu?
Nigdy ani razu pusty samolot nie przyleciał do nas.
Na taśmach było coś innego, rozmawialiście z panem Burakiem o pustym samolocie.
Wiecie to panowie z materiałów, co do których nie ma pewności, że są prawdziwe.
Ale z tych taśm wynikało, że właśnie Adam Burak pana zapewniał: nikt się o tym nie dowie, że on przyleciał pusty.
Nie będę komentował tych nagrań.
Twierdzi pan, że te stenogramy są zmanipulowane?
Nie wiem. Nagrania, jeśli wyciekają, a mnie prokuratura w tej sprawie nawet nie przesłuchiwała, to jest po prostu skandal.
A jeśli już jesteśmy przy Adamie Buraku, to pan ma z nim cały czas kontakt?
Ze wszystkimi członkami zarządu mam dobry kontakt.
To prawda, że pan Adam Burak wyemigrował do Turcji?
Ja nie wiem, czy gdziekolwiek wyemigrował. Każdy ma swoje życie osobiste. I nawet za czasów, kiedy był w zarządzie, prosił mnie, żebym mu dał dłuższy czas na urlop, ja mu nigdy tego nie chciałem dać, z racji tego, że tyle się działo. Może więc pojechał w końcu na długie wakacje.
Ostatnia rzecz odnośnie pomocy pandemicznej: firma E&K…
Spółka tego rzekomego handlarza bronią?
No właśnie, nieżyjącego już handlarza bronią. Jak to się stało, że Orlen wszedł we współpracę z taką spółką? Pan jako prezes wiedział, że wchodzicie w biznes z handlarzem bronią?
Powołałem wewnętrzny zespół w Orlenie, który miał koordynować te wszystkie kwestie. Nie było tak, że ja mówiłem: kup od tego, kup od tamtego. Ceny musiały być rynkowe, wszystko musiało być sprawdzane i zgodnie z procedurami. A jeśli chodzi o tego pana, to myśmy najmniej od niego kupili. Dowiedzieliśmy się o nim na samym końcu, kiedy trzeba było dokupić ładunek do wypełnienia samolotu. I dokupiliśmy od niego za bardzo niewielkie kwoty. Ale sprawdzaliśmy atesty, byliśmy w kontakcie z Ministerstwem Zdrowia. Wszystko było sprawdzone. Myśmy też tych ludzi sprawdzali przez służby.
I nie było zastrzeżeń?
I służby nic nie mówiły o tym. Dostaliśmy - ten zespół zakupowy - informację dotyczącą tego pana, że jest okej. Ja go w życiu na oczy nie widziałem. I ze wszystkich spółek Skarbu Państwa to my wzięliśmy od tej firmy najmniej. I to nie była moja decyzja.
Czyli nikt nie przychodził i nie mówił, że powinniście kupić od niego maski?
Nie, nie, i jeszcze raz nie. Gdyby ktoś tak do mnie przyszedł, to wyrzuciłbym go za drzwi z hukiem.
Mówił pan, że posiada niebezpieczną wiedzę. Czyli jaką? Jaki obszar tej wiedzy najbardziej pana niepokoi, może rodzić największe problemy?
Nie mogę tego powiedzieć. Naprawdę, nie mogę.
Z powodu tajemnic państwowych?
Nie, nie tylko. Chodzi o co najmniej trzy, cztery obszary łącznie. Z energetyką włącznie. Wymieniliście panowie w rozmowie jedną instytucję, to jest lobby i różne inne rzeczy. Mogę tylko powiedzieć, że łączy się to z kwestiami offshore (farm wiatrowych na morzu - przyp. red.), o które walczyłem praktycznie dwa lata.
Z czym pan walczył?
Walczyłem z dużym naciskiem firm międzynarodowych, które można powiedzieć, że chciały przejąć wszystkie koncesje związane z Bałtykiem. To poważne. Ja, słysząc tę aferę z turbinami, doskonale wiem, dlaczego to miało taki rozmiar. Gwarantuję, że gdyby nie moja zapobiegliwość w tym wszystkim, to dziś te koncesje w większości byłyby w firmach niemieckich. A ta jedna firma przegrała postępowanie w Orlenie i mieliśmy zupełnie inne turbiny. A dlaczego? Ponieważ drugim warunkiem była budowa fabryki tych turbin w Polsce, a nie brania wszystkiego z Niemiec. Niektórzy lobbowali kwestie ustawodawcze, by polskie firmy z tego nic nie miały, kompletnie nic. I o takich rzeczach mam sporo wiedzy. Moje życie jest nieustannym pasmem walki.
Ostatnie pytanie. Czego najbardziej się pan teraz obawia?
Mogę powiedzieć wprost, czego się obawiam. Dziś jestem sam kontra państwo, które postanowiło mnie zniszczyć. Nie wierzę w prokuraturę, nie wierzę w coś, co jest powołane bez zgody prezydenta. Nie wierzę w to, co zostało zrobione z telewizją. Ja nie będę mówił, czy ona była i jest dobra, czy niedobra. Ale tak się nie postępuje. I tak by tę telewizję, czy inne instytucje, przejęli. Ale mogli to zrobić zgodnie z prawem. To się kiedyś źle skończy dla Polaków, bo agresja rodzi agresję, wet za wet. I zobaczycie, jak ta demokracja w Polsce będzie się później sypać. Niezależnie, kto będzie tym krajem rządził. To po prostu będzie prowadziło do niczego.
Damian Szymański, wiceszef i dziennikarz money.pl
Michał Wąsowski, wiceszef i dziennikarz money.pl