poprzedni wątek | następny wątek

pl.soc.prawo

2008-01-22 14:30	Liczniki centralnego ogrzewania	Sigma
Witam, Mam taki denerwujący problem, a mianowicie: Spółdzielnia Mieszkaniowa MSM Energetyka nalicza opłaty za liczniki centralnego ogrzewania według swojego "widzimisie". Jedni lolatorzy mają naliczane zużycie ciepła wspólczynnikiem LW, inni innym. I ci co mają naliczane tym innym współczynnikiem jeszcze dostają dopłaty ze spółdzielni, bo im zawsze wychodzi w rozliczeniu nadpłata. Moja koleżanka, która ma dużo większe mieszkanie (w innym bloku)ma zawsze nadpłaty, a ciepla w mieszkaniu sobie nie żałuje. W tamtym okresie rozliczeniowym miała nadpłatę ponad 200 zł, w tym okresie rozliczeniowym ma ok. 200 zł. Lokatorzy w bloku, w którym mieszkam, mieszkający w środkowej części bloku, a więc nie mający szczytowych mieszkań mają przeliczane zużycie ciepła (liczniki) według tego innego, lepszego współczynnika. W związku z tym zawsze mają spore nadpłaty w używaniu/ grzaniu kaloryferów. Nie mam szans jako jednostka tego procederu ukrócić, na zebraniach nikt nie chce o tym rozmawiać, bo "władze" administracji mówią, żeby się zgłaszać indywidualnie, Jednak po złożeniu reklamacji i tak nie wszyscy mają szansę, bo nieprawidłowości nie są stwierdzone, a współczynnika do przeliczania nie zmienią na ten sam, którzy mają Ci co za centralne ogrzewanie nie płacą. Uważam, że szczególnie ludzie mieszkający w szczytowych mieszkaniach powinni być uwzględniani w tych rozliczeniach. Proszę o jakieś wskazówki. -- sigma skomentuj

2008-01-22 15:01	Re: Liczniki centralnego ogrzewania	dexth
Użytkownik "Sigma" napisał w wiadomości news:fn4r6c$qmq$1@news.onet.pl... Witam, Na to dobrego rozwiazania nie znajdziesz. To nie jest tylko Twoj problem. Nie wiem czy macie liczniki, ktore obliczaja ilosc dopuszczonej energii, czy tzw podzielniki. Jednak w obu przypadkach sprawiedliwie sie nie da. Szczytowe mieszkania i na parterze potrzebuja zazwyczaj doprowadzenia wiecej energii i wprowadza sie wspolczynnik. Teraz jest problem z ustaleniem jego wartosci. Jak sobie poprawisz ten wspolczynnik, ze bedzie korzystniejszy dla ciebie, to bedzie mniej korzystny dla innych i tez nie bedzie dobrze. Najlepiej sie z tym pogodzic i nie psuc sobie zdrowia. pozdr dexth skomentuj
2008-01-22 18:52	Re: Liczniki centralnego ogrzewania	Sigma
W dniu 2008-01-22 15:01 dexth pięknie wystukał/a: > Na to dobrego rozwiazania nie znajdziesz. To nie jest tylko Twoj > problem. Nie wiem czy macie liczniki, ktore obliczaja ilosc > dopuszczonej energii, czy tzw podzielniki. Teraz są na kaloryferach liczniki elektroniczne. Jednak w obu przypadkach > sprawiedliwie sie nie da. Szczytowe mieszkania i na parterze > potrzebuja zazwyczaj doprowadzenia wiecej energii i wprowadza sie > wspolczynnik. Napisałam, że mam mieszkanie szczytowe i ja i inni z mieszkaniami szczytowymi mamy ten niekorzystny przelicznik (LW bodajże). A Ci co mamą ciepło w mieszkaniach (nieszczytowe) to mają jeszcze dopłaty ze spółdzielni. Teraz jest problem z ustaleniem jego wartosci. Jak > sobie poprawisz ten wspolczynnik, ze bedzie korzystniejszy dla > ciebie, to bedzie mniej korzystny dla innych i tez nie bedzie dobrze. > Najlepiej sie z tym pogodzic i nie psuc sobie zdrowia. Czy nie lepiej, uczciwiej dla nas i spółdzielni byłoby ustalenie takiego samego współczynnika dla wszystkich? -- sigma skomentuj
2008-01-22 19:08	Re: Liczniki centralnego ogrzewania	MT
Najuczciwiej bylo by zalozenie wlasnej isnatlacji grzewczej gazowej i wtedy okaze sie ze placisz za ogrzewanie o polowe mniej . skomentuj
2008-01-23 01:21	Re: Liczniki centralnego ogrzewania	Robert Tomasik
Użytkownik "Sigma" napisał w wiadomości news:fn4r6c$qmq$1@news.onet.pl... Już kilka razy na tym forum sprawę przedstawiałem. Sądzę, że szeroką moją analizę znajdziesz wyszukując po mojej nazwie użytkownika w archiwum. A więc krótko, na ile się da - przypomnę z jakiego powodu tego się podzielić dobrze nie da i wina nie leży po stronie podzielników. Przypomnę, bo w tym roku to pierwsze pytanie. Z reguły pojawiają sie dopiero wiosną wraz z pierwszym rozliczeniami :-) Następnych pytających będę przekierowywał do tej odpowiedzi, stąd będzie ona nieco obszerniejsza. Pojęcie zużytego przez dane mieszkanie ciepła jest pojęciem wirtualnym, a wielkości tej nie da się w żaden sposób wyznaczyć. Nie da, bowiem mieszkanie samo w sobie ciepła nie zużywa. Ciepło jest doprowadzane do budynku i używane poprzez jego wytracanie przez cały budynek, który emituje je głównie za pośrednictwem elewacji zewnętrznej i dachu. Utrata ciepła następuje przez ściany i strop, ale i w mniejszym zakresie przez piwnice do gruntu - ale tylko te zewnętrzne. Z tego powodu, że emisja jest związana z różnicą temperatury. Pomiędzy dwoma sąsiednimi mieszkaniami różnica ta jest znikoma, toteż i emisja jest pomijalnie mała. W stosunkowo prosty sposób da się obliczyć, ile ciepła utracił cały budynek poprzez pomiar wydatku ciepłej wody dostarczanej do wymiennika w danym budynku, pomiar różnicy temperatury przed i za wymiennikiem oraz scałkowanie tych wartości w jednostce czasu. Tak to jest realizowane w praktyce i w konsekwencji tych działań otrzymujemy sumaryczny koszt ogrzewania budynku. Ten jesteśmy w stanie wyznaczyć stosunkowo dokładnie. Kwestią otwartą pozostaje sposób podziału tej wielkości pomiędzy lokatorów. I tu już można stosować dowolny sposób, który zostanie zaakceptowany przez samych zainteresowanych. Zanim wymyślono podzielniki ciepła, najczęściej radzono sobie w ten sposób, że dzielono koszty proporcjonalnie do zajmowanej przez dany lokal powierzchni w budynku. Czy był to mniej sprawiedliwy sposób, niż podzielniki, to trudno powiedzieć. Jego podstawową wadą było to, że nie preferował oszczędności energii przez lokatorów. Zamiast stosować kurki regulujące ciepło i przykręcić kaloryfer otwierało się po prostu okno. Ktoś łepski wpadł na sposób, by uzależnić ów podział od średniej temperatury kaloryfera konstruując różnego rodzaju podzielniki ciepła w tym celu. Należy tu zaznaczyć, że podzielnik sam w sobie NIE JEST URZĄDZENIEM POMIAROWYM. On nie posiada żadnej legalizacji, nie mierzy zużytego ciepła a jego wskazania w żaden sposób nie zależą od ilości energii cieplnej dostarczonej do kaloryfera. Znam szereg sposobów na sfałszowanie wskazań najbardziej przemyślnych podzielników - nie będę ich tu publicznie podawał. I sposoby te wcale nie polegają na odkręcaniu licznika czy jakiejkolwiek ingerencji w jego układ pomiarowy. Sposoby opierają się na przeniesieniu miejsca wyprowadzenia ciepłą z opomiarowanego kaloryfera w inne miejsce. Średnio inteligentny uczeń gimnazjum, który nie śpi na lekcjach fizyki spokojnie sam to wymyśli i zrealizuje w praktyce. Firmy produkujące podzielniki znalazły po prostu silne lobby i potrafiły przekonać zarządy spółdzielni, że jest to właściwszy, niż inne sposoby sposób podziału energii. Jakby takie lobby utworzyli producenci termometrów, to pewnie byśmy dziś mierzyli energię poprzez całkowanie temperatury w pokoju po czasie. Zarządy spółdzielni w imieniu spółdzielców to zaaprobowały. I nie należy tutaj poszukiwać żadnych reguł wynikających z fizyki, bo ich nie ma. Współczynniki o których piszesz są wynikiem mniej lub bardziej sensownych badań z których wynika, że przy jednakowej temperaturze w mieszkaniach grzejniki na pierwszej czy ostatniej kondygnacji, albo przy tzw. szczytowych ścianach muszą grzać więcej. Muszą, bo to właśnie przez te mieszkania jest wypromieniowywane więcej energii na zewnątrz. Ale to nie znaczy wcale, że te mieszkania zużywają więcej energii. Po prostu mieszkanie znajdujące się pośród innych mieszkań wypromieniowują energię tylko przez ściany czołowe. Stąd te współczynniki dla poszczególnych mieszkań są różne. Oczywiście można dyskutować, jakie te współczynniki powinny być, ale w takim wypadku trzeba by było prowadzić badania - najlepiej dla każdego budynku z osobna. Ale by sprawę jeszcze bardzie "zamataczyć", to zwrócę Ci uwagę na fakt, że nie zawsze mieszkańcy poszczególnych budynków pokrywają koszty proporcjonalnie do zużywanej energii. Wyobraź sobie spółdzielnię posiadającą dwa bloki. Obydwa bez termoizolacji. Spółdzielnia ma na koncie pieniądze na termoizolacje tylko jednego bloku, ale środki pochodzą z funduszy remontowych z obydwu bloków. Wówczas najsensowniejszym z punktu ekonomiki sposobem jest wykonanie termoizolacji jednego z bloków i takie podzielenie kosztów ogrzewania obydwu, by zmniejszenie kosztów nastąpiło na obydwu budynkach. Czyli teoretycznie mieszkańcy ocieplonego budynku będą dopłacać do ogrzewania w tym nieocieplanym. Będą, bo przecież im budynek ocieplono ze wspólnych środków. Po czasie również ze wspólnych środków ociepli się ten drugi budynek i wówczas zasadnym będzie, by znowu wszyscy płacili za siebie. Teoretycznie jest to uzasadnione ekonomicznie i sprawiedliwe. Przy tym sposobie realizacji inwestycji istnieje jednak niebezpieczeństwo. Otóż znam przypadki, gdy w danej spółdzielni po termoizolacji jednego bloku jego mieszkańcy powoływali wspólnotę i nagle odcinali się od całości. W ten sposób ze wspólnych środków pokryto zmniejszenie kosztów jednego budynku, ale później mieszkać tego drugiego zostawali sami z problemem i wysokimi kosztami. Powodów tego, by różnicować współczynniki podziału, można wymienić wiele, ale sensu to głębszego nie ma. Reasumując to zagadnienie, to nie ma żadnego sensu próba wykazania, ze taki czy inny współczynnik jest mniej lub bardziej właściwy bez przeprowadzenia stosownych pomiarów na danym konkretnym budynku. Na tyle, na ile ja się orientuję, to te współczynniki są dobierane na podstawie jakiś średnich pomiarów w skali iluś tam budynków i nie można wykluczyć, że akurat w Twoim wypadku są dla kogoś krzywdzące. Pozostaje kwestia udowodnienia powyższego faktu. skomentuj
2008-01-23 08:18	Re: Liczniki centralnego ogrzewania	AdamS
MT wrote: > Najuczciwiej bylo by zalozenie wlasnej isnatlacji grzewczej gazowej i wtedy > okaze sie ze placisz za ogrzewanie o polowe mniej . Pomijając fakt czy byłoby to o połowę mniej czy nie (wszystko zależy od budynku położenia mieszkania itp.), na pewno wyszłyby różnice w zużyciu pomiędzy mieszkaniami środkowymi a szczytowymi przy założeniu że we wszystkich utrzymywana jest taka sama temperatura. U mnie różnica pomiędzy ostatnim piętrem a np II to 1-2 m3 na dobę. Dla mieszkań środkowych jest jeszcze większa. -- Pozdrawiam AdamS skomentuj
2008-01-23 18:50	Re: Liczniki centralnego ogrzewania	mvoicem
Sigma wrote: >> Na to dobrego rozwiazania nie znajdziesz. To nie jest tylko Twoj >> problem.  Nie wiem czy macie liczniki, ktore obliczaja ilosc >> dopuszczonej energii, czy tzw podzielniki. > > Teraz są na kaloryferach liczniki elektroniczne. Ale mimo wszystko są to pewnie podzielniki. > > Jednak w obu przypadkach >> sprawiedliwie sie nie da. Szczytowe mieszkania i na parterze >> potrzebuja zazwyczaj doprowadzenia wiecej energii i wprowadza sie >> wspolczynnik. > > Napisałam, że mam mieszkanie szczytowe i ja i inni z mieszkaniami > szczytowymi mamy ten niekorzystny przelicznik (LW bodajże). > A Ci co mamą ciepło w mieszkaniach (nieszczytowe) to mają jeszcze > dopłaty ze spółdzielni. No i niestety to jest ok (piszę niestety, bo sam mam szczytowe). Ty jako szczytowiec zużywasz więcej ciepła, niż nieszczytowiec, przy tej samej temperaturze grzejnika (a generalnie od temperatury grzejnika zależy wskazanie podzielnika). p. m. skomentuj

nowsze

1

starsze

Tytuł	Autor	Data
liczniki na wodę - otoczenie prawne	tatko	2005-11-12 09:54
Prąd i liczniki (c.d)	Kaja	2006-01-17 01:27
koszt ogrzewania	lkuziem	2006-01-24 14:50
rozliczanie kosztów centralnego ogrzewania	Basia S.	2006-04-12 11:19
rozliczanie kosztów centralnego ogrzewania	Basia S.	2006-04-12 11:19
Protokół zdawczo odbiorczy (liczniki)	Negatyw	2006-05-27 07:37
rozliczenie centralnego ogrzewania	rosa	2006-06-23 07:14
Brak ogrzewania i ciepłej wody	Schwester	2006-09-15 14:04
kto płaci za liczniki?	andr	2006-12-05 19:40