poprzedni wątek | następny wątek

pl.soc.prawo

2009-09-22 21:34	Re: okres wypowiedzenia	Johnson
Olgierd pisze: > > No to skoro wolno, to na pewno nie masz skutku bezwzględnej nieważności. Bo? > To tak, jakby wypowiedzenie przez pracodawcę z naruszeniem przepisów > okresie wypowiedzenia skutkowało nieważnością tej czynności. A tak nie > jest: jest bezprawna, ale skuteczna. Tylko dlatego że skutki takiego działania są uregulowane w kodeksie pracy, a więc kodeksu cywilnego w tym zakresie się nie stosuje (art. 300 kp). Widzę w kodeksie pracy regulacje tylko trzech sytuacji, ustawodawca uregulował: - uprawnienia pracownika w razie nieuzasadnionego lub niezgodnego z prawem wypowiedzenia umowy o pracę przez pracodawcę, - uprawnienia pracownika w razie niezgodnego z prawem rozwiązania przez pracodawcę umowy o pracę bez wypowiedzenia - uprawnienia pracodawcy w razie nieuzasadnionego rozwiązania przez pracownika umowy o pracę bez wypowiedzenia Ustawodawca jak widać rozróżnia wypowiedzenie i rozwiązanie umowy o pracę - co skutkuje tym że nie można strugać wariata i twierdzić że pracodawca ma takie same uprawnienia przy rozwiązaniu umowy o pracę i wypowiedzeniu umowy o prace przez pracownika [w obu wypadkach niezgodnych z prawem]. Ustawodawca nie uregulował uprawnień pracodawcy w razie niezgodnego z prawem wypowiedzenia umowy o pracę przez pracownika. Ta "luka" skutkuje tym że w tym zakresie stosujemy odpowiednie postanowienia kc. > > Aha, czyli pracodawca, który narusza przepisy o wypowiedzeniu skracając > długość tegoż okresu wypowiedzenia złożył nieważne oświadczenie woli? O czym ty piszesz? Myślałem że rozmawiamy inteligentnie. Przygotuj się, przeczytaj kodeks pracy - taki choćby art. 49. -- @2009 Johnson Gdy widzisz mędrca, myśl o tym, by mu dorównać. Gdy widzisz tego, komu brak rozsądku, zastanów się nad sobą samym. skomentuj

2009-09-22 21:47	Re: okres wypowiedzenia	Olgierd
Dnia Tue, 22 Sep 2009 21:34:01 +0200, Johnson napisał(a): >> No to skoro wolno, to na pewno nie masz skutku bezwzględnej >> nieważności. > > Bo? No bo wolno wypowiedzieć taką umowę, nie masz żadnego rygoru nieważności, nie jest to czynność niezgodna z ZWS. Naruszenie przepisów o długości okresu wypowiedzenia nie może powodować nieważności tej czynności, bez przesady. > - uprawnienia > pracodawcy w razie nieuzasadnionego rozwiązania przez pracownika umowy o > pracę bez wypowiedzenia To mógłby być ten przypadek ;-) > Ta "luka" skutkuje tym że w tym zakresie stosujemy odpowiednie > postanowienia kc. I od razu art. 58 kc? Jeśli już to art. 415, powiedziałbym, chociaż też mam wątpliwość. >> Aha, czyli pracodawca, który narusza przepisy o wypowiedzeniu skracając >> długość tegoż okresu wypowiedzenia złożył nieważne oświadczenie woli? > > O czym ty piszesz? Myślałem że rozmawiamy inteligentnie. Przygotuj się, > przeczytaj kodeks pracy - taki choćby art. 49. Rozmawiajmy inteligentnie: Twoje założenie jest takie, że skoro pracownik skrócił sobie okres wypowiedzenia, to to wypowiedzenie jest bezwarunkowo nieważne. Tak? -- pozdrawiam serdecznie, Olgierd Lege Artis ==> http://olgierd.bblog.pl skomentuj
2009-09-22 21:49	Re: okres wypowiedzenia	Olgierd
Dnia Tue, 22 Sep 2009 14:28:19 -0500, witek napisał(a): >> No to skoro wolno, to na pewno nie masz skutku bezwzględnej >> nieważności. To tak, jakby wypowiedzenie przez pracodawcę z naruszeniem >> przepisów okresie wypowiedzenia skutkowało nieważnością tej czynności. >> A tak nie jest: jest bezprawna, ale skuteczna. > Ale zauważ, że tą sytuacje przewiduje kodeks pracy. Odwrotnej nie. Odwrotnej czyli wypowiedzenia umowy przez pracownika? Oczywiście, że przewiduje. >> Aha, czyli pracodawca, który narusza przepisy o wypowiedzeniu skracając >> długość tegoż okresu wypowiedzenia złożył nieważne oświadczenie woli? > > Nie. Bo tak przewiduje KP. Jeśli już to kp przewiduje inne tego konsekwencje. Ale konsekwencje w postaci odpowiedzialności odszkodowawczej nie muszą iść rozłącznie z ew. nieważnością czynności prawnej. Mogłyby. >> Ale czynność nie jest sprzeczna z prawem. Sprzeczna z prawem jest umowa >> na eutanazję, na sprzedaż wątroby, dzierżawę żony -- ale nie nawet >> nieprawidłowe wypowiedzenie umowy o pracę przez pracownika (albo >> pracodawcę). >> > a co to jest nieprawidłowe wypowiedzenie? Np. złożone bez zachowania formy pisemnej, albo z dziwacznym okresem wypowiedzenia, albo z równoczesnym żądaniem zapłacenia kary umownej... -- pozdrawiam serdecznie, Olgierd Lege Artis ==> http://olgierd.bblog.pl skomentuj
2009-09-22 21:53	Re: okres wypowiedzenia	cef
Olgierd wrote: >>przeczytaj kodeks pracy - taki choćby art. 49. > > Rozmawiajmy inteligentnie: Twoje założenie jest takie, że skoro > pracownik skrócił sobie okres wypowiedzenia, to to wypowiedzenie jest > bezwarunkowo nieważne. Tak? Ja to chyba czytam ten wątek bez zrozumienia. Jak nieważne, skoro Johnson twierdzi, ze ważne, tylko okres wypowiedzenie będzie biegł nie tak, jak sobie obmyslił pracownik. skomentuj
2009-09-22 21:54	Re: okres wypowiedzenia	Johnson
Olgierd pisze: > > > Rozmawiajmy inteligentnie: Twoje założenie jest takie, że skoro pracownik > skrócił sobie okres wypowiedzenia, to to wypowiedzenie jest bezwarunkowo > nieważne. Tak? > Moim zdaniem tak. Ale choćby L. Florek [w;] Komentarz do art. 49 kodeksu pracy (Dz.U.98.21.94), [w:] R. Celeda, E. Chmielek-Łubińska, L. Florek, G. Goździewicz, A. Hintz, A. Kijowski, Ł. Pisarczyk, J. Skoczyński, B. Wagner, T. Zieliński, Kodeks pracy. Komentarz, LEX, 2009, wyd. V. wskazuje że w grę wchodziłby art. 49 kp czyli takie jednodniowe wypowiedzenie byłoby skuteczne - pracownik przestawałby być prawnikiem - ale dopiero w terminie kodeksowym. Czyli praktycznie jakby nie przychodził do pracy też byłby art. 52 kp. Coś w tym jest, tylko strasznie nie pasuje mi systematyka kodeksu pracy i położeni art. 49 w części zatytułowanej "uprawnienia pracownika w razie nieuzasadnionego lub niezgodnego z prawem wypowiedzenia umowy o pracę przez pracodawcę" Ja jestem za bezwzględną nieważnością :) -- @2009 Johnson Gdy widzisz mędrca, myśl o tym, by mu dorównać. Gdy widzisz tego, komu brak rozsądku, zastanów się nad sobą samym. skomentuj
2009-09-22 21:59	Re: okres wypowiedzenia	witek
Olgierd wrote: > Dnia Tue, 22 Sep 2009 14:28:19 -0500, witek napisał(a): > >>> No to skoro wolno, to na pewno nie masz skutku bezwzględnej >>> nieważności. To tak, jakby wypowiedzenie przez pracodawcę z naruszeniem >>> przepisów okresie wypowiedzenia skutkowało nieważnością tej czynności. >>> A tak nie jest: jest bezprawna, ale skuteczna. > >> Ale zauważ, że tą sytuacje przewiduje kodeks pracy. Odwrotnej nie. > > Odwrotnej czyli wypowiedzenia umowy przez pracownika? Oczywiście, że > przewiduje. Odwrotnej, czyli wypowiedzenia przez pracownika umowy z naruszeniem okresu wypowiedzenia. Okres wypowiedzenia "chroni" dwie strony. I pracownika i pracodawce. > >>> Aha, czyli pracodawca, który narusza przepisy o wypowiedzeniu skracając >>> długość tegoż okresu wypowiedzenia złożył nieważne oświadczenie woli? >> Nie. Bo tak przewiduje KP. > > Jeśli już to kp przewiduje inne tego konsekwencje. Ale konsekwencje w > postaci odpowiedzialności odszkodowawczej nie muszą iść rozłącznie z ew. > nieważnością czynności prawnej. Nieprzewiduje. Przewiduje odszkodowanie tylko i wyłacznie w przypadku nieuzasadnionego wypowiedzenia bez okresu. A to nie ta bajka. > >>> Ale czynność nie jest sprzeczna z prawem. Sprzeczna z prawem jest umowa >>> na eutanazję, na sprzedaż wątroby, dzierżawę żony -- ale nie nawet >>> nieprawidłowe wypowiedzenie umowy o pracę przez pracownika (albo >>> pracodawcę). >>> >> a co to jest nieprawidłowe wypowiedzenie? > > Np. złożone bez zachowania formy pisemnej, albo z dziwacznym okresem > wypowiedzenia, albo z równoczesnym żądaniem zapłacenia kary umownej... > no wiec wracamy do punktu w ktorym pytalem ile tej umowy jest niewazne. skomentuj
2009-09-22 21:51	Re: okres wypowiedzenia	Jotte
W wiadomości news:pan.2009.09.22.19.23.38@legeartis.org.pl Olgierd pisze: > Dnia Tue, 22 Sep 2009 20:44:28 +0200, Johnson napisał(a): >>> Ale ten 58 kc ma oznaczać, że pracownikowi nie wolno wypowiedzieć umowy >>> o pracę? ;-) >> A z czego ,wnioskujesz nie wolno? Wolno tylko w sposób zgodny z prawem. > No to skoro wolno, to na pewno nie masz skutku bezwzględnej nieważności. > To tak, jakby wypowiedzenie przez pracodawcę z naruszeniem przepisów > okresie wypowiedzenia skutkowało nieważnością tej czynności. A tak nie > jest: jest bezprawna, ale skuteczna. To tak jak morderstwo...? KP wymienia enumeratywnie reguły dokonania wypowiedzenia. Wypowiedzenie niespełniające tych reguł jest nieskuteczne, gdyż nie przewiduje go prawo. Przyznanie przez byle glinę drogowego 2500 zł mandatu oraz 50 punktów karnych i odebranie prawa jazdy za przekroczenie prędkości o 25 km/h też jest bezprawne ale skuteczne? >>> Nawet skrócenie sobie okresu wypowiedzenia nie oznacza nieważności. >>> Jest ważne, ale z naruszeniem ustawy. >> Nie jest ważne, bo ustawa właśnie przewiduje skutek nieważności. >> "Czynność sprzeczna z prawem z ustawą lub zmierzająca od obejścia ustawy >> jest nieważna" > Ale czynność nie jest sprzeczna z prawem. Czynność to nie tylko sam akt, ale i towarzyszące mu okoliczności. -- Jotte skomentuj
2009-09-22 22:16	Re: okres wypowiedzenia	Olgierd
Dnia Tue, 22 Sep 2009 21:54:35 +0200, Johnson napisał(a): > Coś w tym jest, tylko strasznie nie pasuje mi systematyka kodeksu pracy > i położeni art. 49 w części zatytułowanej "uprawnienia pracownika w > razie nieuzasadnionego lub niezgodnego z prawem wypowiedzenia umowy o > pracę przez pracodawcę" Skup się na art. 58 par. 1 i par. 2 kc, tam leży odpowiedź ;-) Po pierwsze musisz mieć normę, która powoduje ową bezwzględną nieważność, a jeśli skutek taki jest tylko częściowy -- to masz par. 2 właśnie. -- pozdrawiam serdecznie, Olgierd Lege Artis ==> http://olgierd.bblog.pl skomentuj
2009-09-22 22:20	Re: okres wypowiedzenia	Johnson
Olgierd pisze: > Skup się na art. 58 par. 1 i par. 2 kc, tam leży odpowiedź ;-) Po > pierwsze musisz mieć normę, która powoduje ową bezwzględną nieważność, a > jeśli skutek taki jest tylko częściowy -- to masz par. 2 właśnie. > Nic , a nic nie rozumiem z tego co piszesz. -- @2009 Johnson Gdy widzisz mędrca, myśl o tym, by mu dorównać. Gdy widzisz tego, komu brak rozsądku, zastanów się nad sobą samym. skomentuj
2009-09-22 22:23	Re: okres wypowiedzenia	Olgierd
Dnia Tue, 22 Sep 2009 14:59:22 -0500, witek napisał(a): >> Odwrotnej czyli wypowiedzenia umowy przez pracownika? Oczywiście, że >> przewiduje. > > Odwrotnej, czyli wypowiedzenia przez pracownika umowy z naruszeniem > okresu wypowiedzenia. > Okres wypowiedzenia "chroni" dwie strony. I pracownika i pracodawce. Problem w tym, że "łamanie umów" zdarza się w zasadzie codziennie. To byłoby bardzo proste powiedzieć, że wobec powyższego takie złamanie jest nieważne. Tak jest np. z wypowiedzianym najmem (kiedy umowa wykluczała takie wypowiedzenie), z wypowiedzianym zleceniem, etc. Trzeba iść do sądu po odszkodowanie, ale sąd nie odżyje tej umowy. >> Jeśli już to kp przewiduje inne tego konsekwencje. Ale konsekwencje w >> postaci odpowiedzialności odszkodowawczej nie muszą iść rozłącznie z >> ew. nieważnością czynności prawnej. > > Nieprzewiduje. Przewiduje odszkodowanie tylko i wyłacznie w przypadku > nieuzasadnionego wypowiedzenia bez okresu. A to nie ta bajka. W zasadzie nie ma różnicy ;-) Rozwiązanie przez pracownika bez zachowania okresu wypowiedzenia i rozwiązanie ze względu na "dyscyplinarkę dla pracodawcy" będą się różniły wyłącznie brakiem uzasadnienia. W takim przypadku pracodawcy należy się najwyżej odszkodowanie. Dlaczego w innym razie miałoby być więcej ("nieważność" czyli co -- proszę wracać do roboty?), skoro tym "innym" przepisem jest art. 415 kc? >> Np. złożone bez zachowania formy pisemnej, albo z dziwacznym okresem >> wypowiedzenia, albo z równoczesnym żądaniem zapłacenia kary umownej... >> > no wiec wracamy do punktu w ktorym pytalem ile tej umowy jest niewazne. Ważne jest wszystko, część jest bezprawna. "Złamanie" umowy jest zwykle ważne, tyle, że się za to płaci. -- pozdrawiam serdecznie, Olgierd Lege Artis ==> http://olgierd.bblog.pl skomentuj

nowsze

1 2 3 4 5 6 7 8

starsze

Tytuł	Autor	Data
okres wypowiedzenia umowy o prace	Mirek	2006-04-20 09:38
okres wypowiedzenia?	Ania	2006-08-31 18:55
Okres wypowiedzenia, jak długi?	WANTED (R)	2006-10-12 00:58
Okres wypowiedzenia a zapisy w umowie	Traszka	2007-02-14 20:16
Okres wypowiedzenia	Me again	2007-06-26 18:01
Prawo pracy okres wypowiedzenia	Quaedam	2007-08-01 18:42
okres wypowiedzenia	AniaC	2007-08-09 10:08
okres wypowiedzenia w umowie		2007-08-14 19:34
okres wypowiedzenia a nowa praca	snuffkin78	2008-05-14 21:27
okres wypowiedzenia dłuższy niż wynikaj	Anna	2008-09-14 22:44