poprzedni wątek | następny wątek

pl.soc.prawo

2007-11-18 22:19	Re: kontrola biletów - wręczenie dokume	Piotr Kubiak
Jotte wrote: > W wiadomości news:fhq2o7$q99$1@inews.gazeta.pl Piotr Kubiak > pisze: > >> No skoro nie ma prawa do legitymowania, to czego miałby dochodzić? Ma >> jak najbardziej prawo, zastrzegł je sobie w regulaminie! > Bzdura. > Akt prawny niższego rzędu (tu: regulaminu) nie może działać > rozszerzająco w stosunku do aktu rzędu wyższego (tu: ustawy). Ustawa zaś > nakazuje jedynie okazanie. Po pierwsze: art. 38 *nic* nie nakazuje, a jedynie daje przewoźnikowi prawo do pewnego żądania, po spełnieniu warunku. Prawo w tym sensie, że można go dochodzić w sądzie na podstawie samej ustawy. Po drugie, co rozumiesz przez "działanie rozszerzające?" Być z ustawą sprzeczny - nie może. Rozszerzać katalog podmiotów które pod ustawę podlegają - nie może. Nakładać obowiązki których ustawa nie przewiduje, ale jednocześnie ich nie zabrania - jak najbardziej może (o ile nie jest organem administracji publicznej). -- Pozdrawiam, Piotr Kubiak (jeśli chcesz do mnie napisać, to domyślisz się jak odszyfrować adres z nagłówka) skomentuj

2007-11-18 22:35	Re: kontrola biletów - wręczenie dokumentów	Jotte
W wiadomości news:fhqa9s$sps$1@inews.gazeta.pl Piotr Kubiak pisze: >>> No skoro nie ma prawa do legitymowania, to czego miałby dochodzić? Ma >>> jak najbardziej prawo, zastrzegł je sobie w regulaminie! >> Bzdura. >> Akt prawny niższego rzędu (tu: regulaminu) nie może działać rozszerzająco >> w stosunku do aktu rzędu wyższego (tu: ustawy). Ustawa zaś nakazuje >> jedynie okazanie. > Po pierwsze: art. 38 *nic* nie nakazuje, a jedynie daje przewoźnikowi > prawo do pewnego żądania, po spełnieniu warunku. Prawo w tym sensie, że > można go dochodzić w sądzie na podstawie samej ustawy. Dobra, bez sofizmatów - niech będzie, że uprawnia. > Po drugie, co rozumiesz przez "działanie rozszerzające?" Być z ustawą > sprzeczny - nie może. Rozszerzać katalog podmiotów które pod ustawę > podlegają - nie może. Nakładać obowiązki których ustawa nie przewiduje, > ale jednocześnie ich nie zabrania - jak najbardziej może (o ile nie jest > organem administracji publicznej). Nie. Gdybyś miał rację, to regulamin mógłby nakładać obowiązek nie tylko wręczania dokumentu (biletu, legitymacji) ale i czynienia tego lewą ręką i w przyklęku. Wszak ustawa nie zabrania. To proste: nie masz uprawnień, nie możesz żądać. -- Jotte skomentuj
2007-11-18 23:22	Re: kontrola biletów - wręczenie dokume	Piotr Kubiak
Jotte wrote: > Nie. Gdybyś miał rację, to regulamin mógłby nakładać obowiązek nie tylko > wręczania dokumentu (biletu, legitymacji) ale i czynienia tego lewą ręką > i w przyklęku. Wszak ustawa nie zabrania. No i taki regulamin byłby zgodny z prawem. Tylko że, po pierwsze nikt by z takim przewoźnikiem nie chciał jeździć, a po drugie przewoźnik nie wyegzekwowałby tej lewej ręki i przyklęku ze względu na art. 5. KC. Ale to nie zmienia faktu, że to zgodne z prawem. W przypadku wręczania biletu tym artykułem już się niestety podróżny nie obroni. > To proste: nie masz uprawnień, nie możesz żądać. Pytanie pierwsze: Któraś ustawa zezwala Ci oddychać? Pytanie drugie: Któraś ustawa zabrania Ci oddychać? Jak już sobie odpowiesz na te pytania, to daj znać do jakiego doszedłeś wniosku: wolno Ci oddychać, czy nie wolno? To proste: nie ma zakazu żądania, wolno żądać. Skutecznie, tj. w razie czego przed sądem. Oczywiście dopóki na to żądanie wszystkie strony godzą się *dobrowolnie*, a tak przecież jest w tym przypadku. -- Pozdrawiam, Piotr Kubiak (jeśli chcesz do mnie napisać, to domyślisz się jak odszyfrować adres z nagłówka) skomentuj
2007-11-18 23:50	Re: kontrola biletów - wręczenie dokumentów	Jotte
W wiadomości news:fhqdvj$e31$1@inews.gazeta.pl Piotr Kubiak pisze: >> Nie. Gdybyś miał rację, to regulamin mógłby nakładać obowiązek nie tylko >> wręczania dokumentu (biletu, legitymacji) ale i czynienia tego lewą ręką >> i w przyklęku. Wszak ustawa nie zabrania. > No i taki regulamin byłby zgodny z prawem. Nie. Nie byłby też skuteczny. > Tylko że, po pierwsze nikt by z takim przewoźnikiem nie chciał jeździć A jakby był jedyny? >, a po drugie przewoźnik nie wyegzekwowałby tej lewej ręki i przyklęku ze >względu na art. 5. KC. Ale to nie zmienia faktu, że to zgodne z prawem. W >przypadku wręczania biletu tym artykułem już się niestety podróżny nie >obroni. On w ogóle nie nie ma tu zastosowania. >> To proste: nie masz uprawnień, nie możesz żądać. > Pytanie pierwsze: Któraś ustawa zezwala Ci oddychać? > Pytanie drugie: Któraś ustawa zabrania Ci oddychać? Nie pytaj mnie o to, nie jestem psychiatrą. > To proste: nie ma zakazu żądania, wolno żądać. A to wolno zawsze. > Skutecznie, tj. w razie czego przed sądem. Bzdura, można próbować pozywać o cokolwiek. > Oczywiście dopóki na to żądanie wszystkie strony godzą się *dobrowolnie*, > a tak przecież jest w tym przypadku. Gadasz głupstwa. Umów się z kimś (dobrowolnie, rzecz jasna), że jak ci nie zaśpiewa w sobotę wieczorem arii pod oknem, to odgryzie sobie język. Przecież nie zabronione. A potem zmuś go do tego wyrokiem sądu. -- Jotte skomentuj
2007-11-19 00:42	Re: kontrola biletów - wręczenie dokume	Piotr Kubiak
Jotte wrote: >> Tylko że, po pierwsze nikt by z takim przewoźnikiem nie chciał jeździć > A jakby był jedyny? Obowiązku jeżdżenia nie ma. Przewoźnik by zbankrutował, a że ludzie jeździć będą chcieli nadal, to szybko powstanie nowy, który już nie będzie takiego regulaminu stosował. Rynek nie znosi próżni. Message-ID: To proste: nie masz uprawnień, nie możesz żądać. Message-ID: > To proste: nie ma zakazu żądania, wolno żądać. A to wolno zawsze. Zdecyduj się. -- Pozdrawiam, Piotr Kubiak (jeśli chcesz do mnie napisać, to domyślisz się jak odszyfrować adres z nagłówka) skomentuj
2007-11-19 19:53	Re: kontrola biletów - wręczenie dokumentów	Daniel Pyra
Użytkownik "Piotr Kubiak" napisał w wiadomości news:fho0lk$lq1$1@inews.gazeta.pl... Witam > Jeżeli robienie fotokopii dokumentów jest gdzieś zabronione, to ani > robić, ani żądać tego nie wolno. Problem w tym, że ja ciągle twierdzę że > *nie ma* zakazu żądania wręczania dokumentów. Dobrze, co do meritum z pierwszego postu wątku - faktem jest, że PP nigdzie nie określa sposobu kontroli dokumentów uprawniających do ulgowego przejazdu. W związku z tym uważam, że przewoźnik ma prawo skutecznie żądać wręczania dokumentów poświadczających prawo do przejazdu ulgowego. Natomiast w poruszanej przez art. 33a PP - jeśli PP mówi, że "przewoźnik lub osoba przez niego upoważniona ma prawo [...] żądać okazania dokumentu umożliwiającego stwierdzenie tożsamości podróżnego [...]" to jest to wyznaczenie *maksymalnej* granicy tego, co wolno żądać przewoźnikowi. Czyli de facto zakazu podejmowania działań wykraczających poza żądanie okazania dokumentów. Nieco "krzywą", ale dość obrazową analogią jest *nakaz* jazdy prosto przez skrzyżowanie, który jest równocześnie *zakazem* skrętu w lewo lub w prawo. Innymi słowy, interpretacja, że w regulaminie przewoźnik mógłby zapisać prawo do żądania wręczania dokumentów prowadzi do absurdalnego wniosku - że zapis z PP można by bez najmniejszej straty dla treści ustawy wykreślić - no bo jaki byłby jego cel? Moim zdaniem, żądanie przewoźnika wręczania dokumentów w sytuacji opisanej przez art 33a. PP byłoby naruszeniem PP, co powodowałoby bezprawność żądania. Pozdr.! (D) skomentuj
2007-11-19 22:48	Re: kontrola biletów - wręczenie dokumentów	Jotte
W wiadomości news:fhqikc$1hc$1@inews.gazeta.pl Piotr Kubiak pisze: >>> Tylko że, po pierwsze nikt by z takim przewoźnikiem nie chciał jeździć >> A jakby był jedyny? > Obowiązku jeżdżenia nie ma. Ale może być konieczność. I dla wielu jest. > Przewoźnik by zbankrutował, a że ludzie > jeździć będą chcieli nadal, to szybko powstanie nowy, który już nie > będzie takiego regulaminu stosował. Rynek nie znosi próżni. To tylko teoria. Komunikacja publiczna to nie same pojazdy, ale i ogromna infrastruktura. Tory, przystanki, zajezdnie z warsztatami. Jak ludzie bedą chcieli jeździć a przewoźnik będzie jeden, to nie zbankrutuje (w każdym razie nie z braku pasażerów). To się nazywa monopol. Jest jeszcze szereg innych względów (cena, dostępność, jakość, nawet przyzwyczajenia). > Message-ID: > To proste: nie masz uprawnień, nie możesz żądać. > Message-ID: >> To proste: nie ma zakazu żądania, wolno żądać. > A to wolno zawsze. > Zdecyduj się. Nie mogę. Bywam czasem taki chwiejny... ;) Ale dobra - można żądać, choć wobec braku podstawy żądanie pozbawione będzie mocy prawnej. -- Jotte skomentuj
2007-11-20 19:45	Re: kontrola biletów - wręczenie dokume	Piotr Kubiak
Daniel Pyra wrote: > Natomiast w poruszanej przez art. 33a PP - jeśli PP mówi, że > "przewoźnik lub osoba przez niego upoważniona ma prawo [...] żądać > okazania dokumentu umożliwiającego stwierdzenie tożsamości podróżnego > [...]" to jest to wyznaczenie *maksymalnej* granicy tego, co wolno > żądać przewoźnikowi. Uważam, że nie jest - brak podstawy prawnej. Zaznaczam, co nie jest zabronione, jest dozwolone. Pomijając już fakt, co to znaczy "maksymalna granica". Czy przewoźnik może żądać okazania w taki sposób, aby móc się z dokumentem zapoznać? Czy przewoźnik może żądać okazania poza pojazdem? Czy przewoźnik może żądać okazania w celu zrobienia fotokopii? Każde z tych żądań wykracza lub nie wykracza poza "okazanie", zależy z której strony spojrzeć. Oczywiście mowa o żądaniu skutecznym, tj. takim którego można dochodzić w sądzie. > Czyli de facto zakazu podejmowania działań wykraczających poza > żądanie okazania dokumentów. Nieco "krzywą", ale dość obrazową > analogią jest *nakaz* jazdy prosto przez skrzyżowanie, który jest > równocześnie *zakazem* skrętu w lewo lub w prawo. Znak jest znakiem *nakazu*, a nie prawa. Gdyby znak nazywał się "prawo do jazdy prosto", nie zabraniałby on jazdy w lewo. Przykład: znak D-18. Sam w sobie nie zabrania parkowania przed takim znakiem, chyba że wcześniej był znak B-36, albo OIDP D-40 (a może jeszcze jakieś inne). > Innymi słowy, interpretacja, że w regulaminie przewoźnik mógłby > zapisać prawo do żądania wręczania dokumentów prowadzi do > absurdalnego wniosku - że zapis z PP można by bez najmniejszej straty > dla treści ustawy wykreślić - no bo jaki byłby jego cel? A no moim zdaniem cel jest taki, że przewoźnik nie musi pisać w regulaminie nic o okazywaniu dokumentów, bo może dochodzić sobie tego okazania na podstawie ustawy. Innymi słowy, wystarczy być przewoźnikiem żeby móc skutecznie żądać okazania dokumentu (po spełnieniu warunków z 33a). -- Pozdrawiam, Piotr Kubiak (jeśli chcesz do mnie napisać, to domyślisz się jak odszyfrować adres z nagłówka) skomentuj
2007-11-20 23:21	Re: kontrola biletów - wręczenie dokumentów	Daniel Pyra
Użytkownik "Piotr Kubiak" napisał w wiadomości news:fhv9vu$lkh$1@inews.gazeta.pl... > Daniel Pyra wrote: Witam >> Natomiast w poruszanej przez art. 33a PP - jeśli PP mówi, że >> "przewoźnik lub osoba przez niego upoważniona ma prawo [...] żądać >> okazania dokumentu umożliwiającego stwierdzenie tożsamości podróżnego >> [...]" to jest to wyznaczenie *maksymalnej* granicy tego, co wolno >> żądać przewoźnikowi. > > Uważam, że nie jest - brak podstawy prawnej. Zaznaczam, co nie jest > zabronione, jest dozwolone. Pomijając już fakt, co to znaczy "maksymalna > granica". Czy przewoźnik może żądać okazania w taki sposób, aby móc się > z dokumentem zapoznać? [...] To akurat jest jasno określone w PP (zresztą sam zacytowałeś): przewoźnik ma prawo żądać okazania (nie wręczenia) dokumentu w celu stwierdzenia tożsamości podróżnego bez ważnego biletu / bez dokumentu poświadczającego prawo do ulgi lub przejazdu bezpłatnego i to tylko w przypadku odmowy przez podróżnego zapłacenia należności. W przypadku, gdyby to było niemożliwe, przewoźnik może zwrócić się do Policji itd. Celem więc nie jest okazanie samo w sobie, ale okazanie w celu ustalenia tożsamości podróżnego. Żadnych innych praw przewoźnikowi ustawa nie nadaje. Natomiast ogólne podstawy prawne do ograniczania zakresu "swobody" kształtowania umów przez przedsiębiorcę względem konsumentów są zapisane w ustawie o ochronie konkurencji i konsumentów. Żeby nie wałkować tych samych argumentów, to opiszę mój tok rozumowania na podstawie wspomnianej już przeze mnie decyzji 13/2005 Prezesa UOKiK przeciwko Polkomtelowi. Chodziło w skrócie o to, że w PT (art. 59 ust. 2) zapisano, kiedy w przypadku wypowiedzenia umowy przez abonenta operatorowi *nie przysługuje* roszczenie odszkodowawcze (podkreślenie moje). Polkomtel na podstawiu regulaminów świadczenia usług telekomunikacyjnych usiłował *dochodzić* zapisanych w regulaminie kar umownych za zerwanie warunków promocji wobec klientów, którzy skorzystali z prawa do wypowiedzenia umowy. "Prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, uznaje za praktykę naruszającą zbiorowe interesy konsumentów działanie Polkomtel S.A. z siedzibą w Warszawie, polegające na żądaniu uiszczania przez klientów kar umownych z tytułu rozwiązania umowy promocyjnej, wobec braku akceptacji przez nich treści nowego Regulaminu świadczenia usług telekomunikacyjnych, co stanowi naruszenie art. 59 ust. 2 ustawy z dnia 3 września 2004 r. Prawo telekomunikacyjne (Dz.U. Nr 171, poz. 1800 ze zm.) i jest działaniem bezprawnym, o którym mowa w art. 23 a ust. 1 ustawy [o ochronie konkurencji i konsumentów] i nakazuje zaniechanie jej stosowania." Zwróć uwagę, że chociaż w PT jest tylko zapisane, że operatorowi nie przysługuje roszczenie odszkodowawcze (a nie zakaz jego żądania), to Prezes UOKiK zabronił dochodzenia roszczeń. W dalszej części uzasadnienia Prezes UOKiK wykazywał bezprawność działania przedsiębiorcy i naruszenie tymi działaniami zbiorowego interesu konsumentów. W uzasadnieniu bezprawności działania przedsiębiorcy podniesione zostało naruszenie przez Polkomtel przepisu PT, który ma charakter bezwględnie obowiązujący. Ażeby odnieść analogię do omawianego przypadku, to należy odpowiedzieć, czy art. 33a PP ma przepisu bezwględnie obowiązującego czy dyspozytywnego? Z faktu, że PP "reguluje przewóz osób i rzeczy, wykonywany odpłatnie na podstawie umowy, przez uprawnionych do tego przewoźników", MZ jest to przepis bezwględnie obowiązujący, czyli również przewoźnik nawet gdyby chciał, nie może skutecznie zrzec sie tego prawa (może go, oczywiście, nie egzekwować). Ustawodawca mógł, ale tego nie zrobił, zaznaczyć, że "przewoźnik może żądać okazania dokumentu stwierdzającego tożsamość, o ile strony nie umówią się inaczej". Jeśli uznamy, że żądanie wręczania dokumentów zamiast ich okazywania jest dla pasażerów dolegliwe (a akurat w tym przypadku ja mam wątpliwości), to jasne również stałoby się, że postępowanie przewoźnika byłoby naruszeniem zbiorowych interesów konsumentów. W sprawie przeciwko Polkomtelowi sądy obydwu instancji przychyliły się do zdania Prezesa UOKiK. >> Innymi słowy, interpretacja, że w regulaminie przewoźnik mógłby >> zapisać prawo do żądania wręczania dokumentów prowadzi do >> absurdalnego wniosku - że zapis z PP można by bez najmniejszej straty >> dla treści ustawy wykreślić - no bo jaki byłby jego cel? > > A no moim zdaniem cel jest taki, że przewoźnik nie musi pisać w > regulaminie nic o okazywaniu dokumentów, bo może dochodzić sobie tego > okazania na podstawie ustawy. Innymi słowy, wystarczy być przewoźnikiem > żeby móc skutecznie żądać okazania dokumentu (po spełnieniu warunków z > 33a). A to jest skrajnie antykonsumencka interpretacja :-) Ja patrzę na PP jako ustawa określająca prawa i obowiązki przewoźników i pasażerów, przy czym prawa pasażerów (konsumentów) nie mogą skutecznie ograniczane przez przewoźnika. Pozdr.! (D) skomentuj
2007-11-21 00:20	Re: kontrola biletów - wręczenie dokume	Piotr Kubiak
Rozumiem Twoje stanowisko, pozostanę jednak przy swoim. Z mojej strony zatem EOT. -- Pozdrawiam, Piotr Kubiak (jeśli chcesz do mnie napisać, to domyślisz się jak odszyfrować adres z nagłówka) skomentuj

nowsze

1 2 3 4 5 6

starsze

Tytuł	Autor	Data
kontrola	Wojtek	2006-03-23 09:48
Akademicka kontrola	Krzysztof.Daniel	2006-03-28 13:43
kontrola	Wojtek	2006-03-23 09:48
Kontrola z US	o`rety	2006-05-21 20:22
Kontrola UOKiK	Schwester	2006-06-01 09:28
zwrot biletów	Anna Izabella	2006-10-12 17:49
Fałszerstwo biletów komunikacji miejskiej.	Axoneq	2006-11-09 13:21
Kontroler Biletów	Baluu	2007-02-02 21:14
uprawnienie do korzystania z biletów ulgowych	rav	2007-03-19 21:36
Kontrola trzeźwości	Budzik	2007-07-08 12:06