poprzedni wątek | następny wątek

pl.soc.prawo

2009-03-31 20:33	Re: Pralnia nie uprała, ale kasę chcą :-(	.B:artek.
witek wyskrobał(a): > Jak zanoszę coś do pralni to po to, żebym odebrał to bez plam które > przyszedłem usunać. A nie tylko, żeby się pomieliło w pralce. Nawet > starannie [...] > jeśli facet za X złotych zobowiązał się do wykonania usługi i jej nie > wykonał bo plamy zostały to się możemy sprzeczać jaki procent usługi > wykonał i ile mu się należy. Na pewno nie X. I tu mamy sedno tego problemu - zależy jaka była umowa. My tego nie rozstrzygniemy jaka była jej treść, to wiedzą tylko zainteresowani. Twierdzę tylko, że "defaultowo" (domyślnie) tego rodzaju *usługa* - jak słusznie wskazałeś na to słowo - bazuje na umowie zlecenia, a więc jest zobowiązaniem starannego działania (art. 750 KC). Zapewne taki charakter umowy potwierdzą również jakiś regulamin świadczenia usług w pralni wywieszony w widocznym miejscu albo zastrzeżenie na kwitku. W każdym bądź razie, jeżeli od pralni oczekujemu rezultatu, to musi to _wyraźnie_ wynikać z umowy - najlepiej na piśmie. A za starania - jeżeli były to "należyte starania" - należy się zapłata w pełnej wysokości niezależnie od wyniku. Porównaj z typową sytuacją adwokat <--> klient. -- .B:artek. skomentuj

2009-03-31 23:31	Re: Pralnia nie uprała, ale kasę chcą	Maseł
Gan wrote: >> Jeszcze raz poczytaj co to jest dzieło w umowie o dzieło. > Sam sobie przeczytaj;) > >> Przecież ty >> jako dzieło wskazujesz czynność "wyczyszczenie płaszcza", a to ma być >> zasadniczo rzecz, jakiś byt odrębny od tego co istniało przed tym dziełem. > > Rzecz?? A z czego to niby wynika? > A utwór? A jak będę chciał, żeby ktoś mi skosił trawnik to gdzie tu będzie > ta odrębna rzecz? A jak będę chciał, żeby ktoś mi skręcił długopis to gdzie > ten odrębny byt? W umowie o dzieło chodzi o rezultat a nie powstanie nowej > rzeczy. Imho - sporo zalezy od tego jak szanowna malzonka umawiala sie z pralnia. Jezeli uslyszala: - spooooko Paaaani, nie takie rzeczy juz doczyszczalismy - to jest to dzielo - Hmmm - ta plama wyglada paskudnie, ale jak Pani chce to sprobojemy - to jest to zlecenie A moze szanowna malzonka posiada oprocz "kwitu z pralni" jeszcze nagranie tej rozmowy (tzw. "Ziobroza" jest ponoc uleczalna). Pozdro Maseł skomentuj
2009-04-01 11:11	Re: Pralnia nie uprała, ale kasę chcą :-(	Gan
> Twierdzę tylko, że "defaultowo" (domyślnie) tego rodzaju *usługa* - jak > słusznie wskazałeś na to słowo - bazuje na umowie zlecenia, a więc jest > zobowiązaniem starannego działania (art. 750 KC). Jeżeli tak to na upranie w jakim modelu pralki się umawiasz? Jakimi środkami chemicznymi ? uzgadniacie to? Defaultowo tego się nie uzgadnia zostawia się decyzję pralni. Dlaczego? Ano dlatego, że celem jest rezultat sprania plam a nie jakiekolwiek wypranie ubrań. >Zapewne taki charakter umowy potwierdzą również jakiś regulamin świadczenia >usług w pralni wywieszony w widocznym miejscu albo zastrzeżenie na kwitku. Znając życie to całkiem możliwe. Z tym, że wzorce umowne muszą być odpowiednio konsumentowi udostępnione a poza tym zawsze można pokusić się o uznanie klazuli jako niedozwolonej ze względu na charakter umowy. >W każdym bądź razie, jeżeli od pralni oczekujemu rezultatu, to musi to >_wyraźnie_ wynikać z umowy - najlepiej na piśmie. Najlepiej w jakim sensie? Dowodowym? To ja powiem, że są jeszcze lepsze formy ;) >A za starania - jeżeli były to "należyte starania" - należy się zapłata w >pełnej wysokości niezależnie od wyniku. Porównaj z typową sytuacją adwokat ><--> klient. Jak stwierdzisz czy starania były należne? a Jeżeli się okaże, że w pralni obiok dadzą radę bo mają lepszą pralkę? >Wybierz się do 10 przypadkowych pralni i spróbuj zawrzeć nastepującą umowę: >spodnie mają być bez plam i niezniszczone. Jak się uda - płacę zgodnie z >cennikiem, jak się nie uda - nie płacę. A jak pralnia dodatkowo zniszczy >przy tym spodnie, to oczywiście odszkodowanie. Otrzymasz pogląd na to co to >znaczy "zwyczajowo". Akurat w pralni nigdy takiego problemu nie miałem. Za to wielokrotnie w innych punktach usługowych - ostatnio z naprawą kamery. Serwis po dwóch dniach stwierdził, że jednak nie dadzą rady naprawić usterki. Nic mnie nie skasowali a trochę czasu zmarnowali na diagnozowaniu problemu. Więc np. z mojego punktu widzenia "zwyczajowo" to odwrotnośc tego co wg Ciebie. > -- > .B:artek. > Gan skomentuj
2009-04-01 12:57	Re: Pralnia nie uprała, ale kasę chcą :-(	.B:artek.
Gan wyskrobał(a): > Jeżeli tak to na upranie w jakim modelu pralki się umawiasz? Jakimi > środkami chemicznymi ? uzgadniacie to? Defaultowo tego się nie > uzgadnia zostawia się decyzję pralni. Dlaczego? Ano dlatego, że celem > jest rezultat sprania plam a nie jakiekolwiek wypranie ubrań. Ale to nie jest istotne przy tego rodzaju umowie. Mecenas też ma poprowadzić sprawę, a nie pisać x wniosków, y zażaleń itd. > Najlepiej w jakim sensie? Dowodowym? To ja powiem, że są jeszcze > lepsze formy ;) Tak, dowodowym. Owszem, można też użyć innych środków np. nagrania. > Jak stwierdzisz czy starania były należne? a Jeżeli się okaże, że w > pralni obiok dadzą radę bo mają lepszą pralkę? Ja tego robił nie będę, tylko sąd. No to klient mógł wybrać, wybrał tę pralnię. A w tej pralni efektu nie gwarantowali. > Akurat w pralni nigdy takiego problemu nie miałem. Za to wielokrotnie > w innych punktach usługowych - ostatnio z naprawą kamery. Serwis po > dwóch dniach stwierdził, że jednak nie dadzą rady naprawić usterki. > Nic mnie nie skasowali a trochę czasu zmarnowali na diagnozowaniu > problemu. Więc np. z mojego punktu widzenia "zwyczajowo" to > odwrotnośc tego co wg Ciebie. Możemy się tak przerzucać argumentami. Jeden weźmie nawet za nieusunięcie usterki, inny podejdzie do sprawy honorowo i za brak efektu pieniędzy nie weźmie. -- .B:artek. skomentuj
2009-04-01 21:56	Re: Pralnia nie uprała, ale kasę chcą	Johnson
Gan pisze: > >> Przecież ty >> jako dzieło wskazujesz czynność "wyczyszczenie płaszcza", a to ma być >> zasadniczo rzecz, jakiś byt odrębny od tego co istniało przed tym dziełem. > > Rzecz?? A z czego to niby wynika? Z istoty dzieła? Z prawa rzymskiego? Dokładnie już nie pamiętam. > A utwór? Napisałem zasadniczo. A od zasady są wyjątki. Ale z tym utworem to też nie zawsze. > A jak będę chciał, żeby ktoś mi skosił trawnik to gdzie tu będzie ta odrębna rzecz? Nie będzie i dlatego to nie będzie umowa o dzieło,z uwagi na brak dzieła. > A jak będę chciał, żeby ktoś mi skręcił długopis to gdzie ten odrębny byt? Masz kila rzeczy (części) a potem jedną będąca odrębnym bytem od tych części. > W umowie o dzieło chodzi o rezultat a nie powstanie nowej rzeczy. Pomiajacjuc juz że umowa o dzieło nie jest jedyneą umową rezultatu to to czy cos jest umową rezutatu nie przesądza o tym, że to coś jest umową o dzieło. -- @2009 Johnson Audiatur et altera pars skomentuj
2009-04-01 22:05	Re: Pralnia nie uprała, ale kasę chcą	Johnson
Gan pisze: > Właśnie przytoczyłem uzasadnienie w którym jest mowa o tym, że jest to umowa > rezultatu - dla mnie jest to prawidłowe uzasadnienie. To jest żadne uzasadnienie. > Znajomy sędzia mówił mi też jak w praktyce rozstrzyga się czy dana umowa jest zleceniem czy > dziełem - przy dziele do osiągnięcia jest rezultat, który może mieć wady > (obiektywnie). A założymy że twój znajomy udziela rad (sędziowie nie mogą, ale co tam) i udzieli ci obiektywnie głupiej rady, to przecież rezultat czyli ta porada też ma wady obiektywnie i to niby miałaby być umowa o dzieło ? > Przy zleceniu nnatomiasty mamy do czynienia ze starannym działaniem - np szkolenie z języka angielskiego - lektor może nawet na > rzęsach stanąć ale nie zagwarantuje, że uczeń się nauczy. Zlecenie to na pewno nie jest, bo nauczanie angielskiego nie jest wykonywaniem czynności prawnych. Ale rozumie że chodzi o świadczenie usług do których stosuje sie przepisy umowy zlecenia. Ale co to ma do rzeczy? Pralnia oferuje usługę prania, a nie wypranie. -- @2009 Johnson Audiatur et altera pars skomentuj
2009-04-01 22:06	Re: Pralnia nie uprała, ale kasę chcą	Johnson
witek pisze: > I słusznie, że jest to umowa o dzieło. > Pralnia ma je wyprać, a nie prać. Ale dlaczego tak mówisz? Przed chwilą wrzuciłem do google "pralnia" i wszędzie (pierwsze wyniki) w ofercie jest napisane "pranie" a nie "wypranie" ;) -- @2009 Johnson Audiatur et altera pars skomentuj
2009-04-01 22:12	Re: Pralnia nie uprała, ale kasę chcą	Johnson
Gan pisze: > Skoro nie publikują innego podobnego orzeczenia, to można domyślać > się, że linia orzecznictwa jest od tych 25 lat zgodna. Po prostu tak głupie sprawy sie nie trafiają. > > c) bez wyczerpującego, teoretycznego uzasadnienia. > > Subiektywne odczucie. > Dobra to ja uzasadnienie dlaczego to nie jest umowa o dzieło. "Rację ma skarżący że umowa zawierania z pralnią jest umową starannego działania, a więc nie może to być umowa o dzieło". Dobre uzasadnienie, analogiczne do SN :) ? -- @2009 Johnson Audiatur et altera pars skomentuj
2009-04-02 09:37	Re: Pralnia nie uprała, ale kasę chcą :-(	Gan
> > "Rację ma skarżący że umowa zawierania z pralnią jest umową starannego > działania, a więc nie może to być umowa o dzieło". Dobre uzasadnienie, > analogiczne do SN :) ? > Jest mała istotna różnica - kiedy mówi o tym SN to mogę się spodziewać, że wie co robi :) Natomiast Johnson z grupy dyskusyjnej... hmm :) skomentuj
2009-04-02 12:14	Re: Pralnia nie uprała, ale kasę chcą	Johnson
Gan pisze: > Jest mała istotna różnica - kiedy mówi o tym SN to mogę się spodziewać, że > wie co robi :) Natomiast Johnson z grupy dyskusyjnej... hmm :) > No, ale uzasadnienie winno odwoływać się do argumentów a nie do autorytetu. -- @2009 Johnson Audiatur et altera pars skomentuj

nowsze

1 2 3 4

starsze

Tytuł	Autor	Data
Jak być karanym, ale nie	Samotnik	2005-11-18 21:16
Dostarczanie faktur VAT - nie chcą wysyłać	kubakj	2006-01-01 17:34
Nie chcą mnie wykasować...	Czapla II	2006-04-13 15:33
Nie chcą mnie wykasować...	Czapla II	2006-04-13 15:33
tajemnica korespondenci - ale nie u nas	leon	2006-05-25 20:00
Nie chcą mi wyłączyć Neostrady !!!	User	2007-02-02 16:38
Nie chcą mi wyłączyć Neostrady !!!	User	2007-02-02 16:50
Pralnia - odpowiedzialność za szkodę	kauzyperda	2007-07-04 22:36
bylo, ale nie moge odszukac	MarcinJM	2008-03-20 19:25
pralnia - reklamacja - i co dalej .... ?	lukeskyobi	2008-04-28 10:38