poprzedni wątek | następny wątek

pl.soc.prawo

2011-10-12 22:04	Re: "Wymuszenie" zerwania umowy współpracy	Darek
> Jak rozumiem agencja to nie jest? Coś w tym stylu, działa również w oparciu o Art. 6a. Prawa Bankowego Darek skomentuj

2011-10-12 22:45	Re: "Wymuszenie" zerwania umowy współpracy	.B:artek.
W dniu 12-10-2011 16:34, Gotfryd Smolik news pisze: > Inaczej: każda umowa nienazwana dla potrzeb analizy musi zostać > rozłożona na czynniki pierwsze, czyli przepisy którym podlega. > Żeby jasność była: jest dla mnie oczywiste wskutek przeczytania > iluś tam wyroków NSA, w tym takich w którym onże sąd zwracał > USowi uwagę, że on nie jest on wymyślania umów, a od właściwego > przypisania podatków do poszczególnych "zdarzań podatkowych", > które określa się właśnie w oparciu o prawo cywilne. Nie dziwi mnie to, biorąc pod uwagę schematyczność i pewnego rodzaju "prostactwo" w myśleniu US i innych urzędów, jak również autonomię prawną organów podatkowych, które dla swoich potrzeb (a właściwie potrzeb państwa) przełamuje wszelkie reguły i ustalony porządek prawny. Przykładem może być spółka cywilna, która na gruncie prawa cywilnego jest umową, a nie podmiotem, natomiast dla US jest podatnikiem - czyli podmiotem. Chore! Idąc tym tropem dla organów podatkowych marchewka może być owocem, ślimak - rybą (to urzędasy z UE), a umowa pożyczki - darowizną. > Patrz wyżej. > Przyjęcie takiego założenia może skutkować uchylaniem się > od podatku ;) A to nie mój problem - że tak powiem :) Nie stawiajmy świata na głowie tylko dlatego, że według "widzimisie" US kura jest psem, a drzewo - elementem natury nieożywionej. > Żeby uprzedzić: zapobiega temu dość skutecznie przepis, który > jasno i wyraźnie określa, że do innych umów o świadczenie > usług stosuje się przepisy dotyczące zlecenia. > Skutki ma zarówno cywilne jak i owe podatkowe. > I teraz do skutków cywilnych: ważne jest, aby wyłączyć wszystkie > te elementy, które *nie podlegają* pod zlecenie. > A nie mając orientacji w franczycie nie mam pojęcia czy i co > wyłącza ją spod działania przepisów o zleceniu, ewentualnie czy > coś wyłącza tylko elementy takiej umowy pozostawiając inne. I to jest pułapka, tzn. art. 750 KC i dążenie do "uproszczenia" świata w ten sposób, że to czego nie znamy definiujemy przez pryzmat tego, co już znamy. Błędny schemat wygląda mniej więcej w ten sposób. Każda umowa polega na "zrobieniu czegoś". Jak na przeniesieniu własności - to sprzedaż, jak na wybudowaniu budynku - to roboty budowlane, jak na zrobieniu dzieła - to o dzieło, jak na udostępnieniu do korzystania - to najem itd. Jak "zrobienie czegoś" nie pasuje do żadnego modelu umowy z KC, to jest to "świadczenie usług nieopisane gdzie indziej", czyli art. 750 KC, czyli przepisy o zleceniu. A to błąd! W ten sposób, każdą umowę można by ostatecznie "zredukować" do świadczenia usług i zlecenia. Dlaczego błąd? Bo o podobieństwie umowy nienazwanej do umowy nazwanej nie może decydować występowanie jednego tylko świadczenia charakterystycznego dla umowy nazwanej, np. przeniesienie własności albo wykonanie obiektu budowlanego. Liczy się całość zobowiązania, a więc wszystkie świadczenia stron i ich układ. Przeniesienie własności może występować w sprzedaży, zamianie i darowiźnie. W pierwszej umowie jest odpłatność, w drugiej świadczenie wzajemne niepieniężne (przeniesienie własności), a trzecia umowa nie jest wzajemną. Dlatego "zrobienie czegoś" to nie jest w ostateczności usługa z art. 750 KC. "Zrobienie czegoś" to świadczenie (polegające na działaniu), a nie usługa. Znaczenie art. 750 KC jest inne. Chodzi o to, by świadczenie usług - i to wyraźnie usług, a nie robienie czegokolwiek kwalifikowane jako usługa - "skanalizować" jako zlecenie, a więc zobowiązanie niewynikowe, a nie jako zobowiązanie z umowy o dzieło. Przykład, umowa o usługę fryzjerską czy usługę pralniczą. Nie są regulowane odrębnymi przepisami, więc przez art. 750 stosujemy zlecenie. Zlecenie, a nie przepisy dotyczące umowy o dzieło, co zresztą jest zazwyczaj zbieżne z oczekiwaniami stron. Pralnia nie zobowiązuje się usunąć plamę, ale wyprać - jak zejdzie, to fajnie, ale jak nie zejdzie to trudno. Usługa wykonana, a wynagrodzenie i tak się należy. > Jeśli masz pod ręką przykład z orzecznictwa to poproszę, > sprawdzimy o jaki kontekst chodzi. O naturze umowy franchisingu: wyrok Sądu Najwyższego z dnia 8 października 2004 r., V CK 670/03, OSNC z 2005 r., nr 9, poz. 162; wyrok Sądu Najwyższego z dnia 5 kwietnia 2007 r., II CSK 546/06, LEX nr 253385; wyrok Sądu Najwyższego z dnia 7 marca 2008 r., II CSK 348/06, LEX nr 421025. O umowie deweloperskiej: Uchwała Sądu Najwyższego z dnia 9 grudnia 2010 r., III CZP 104/10 (+ wskazane w niej wcześniejsze wyroki SN) > Prawdę mówiąc, literalnie masz rację: bo wcale nie chodzi o to jaka > to umowa, tylko które przepisy (dotyczące których umów) się stosuje. > Tylko z pozoru może to brzmieć absurdalnie, ale to nas właśnie > interesuje: które przepisy się stosuje, a nie "jak nazwać". Zasada jest taka: stosuje się ogólne przepisy o zobowiązaniach - zawsze. Jak się da wyróżnić zagnieżdżoną w umowie nienazwanej umowę nazwaną, to w drodze analogii można stosować przepisy szczególne dotyczące tej umowy - ale nie na siłę! Nie każda umowa nienazwana musi zostać "rozłożona" na umowy nazwane. W przypadku umów nienazwanych zgubne jest dążenie do tłumaczenia ich sensu czy treści przez pryzmat umów nazwanych - często na siłę. Tak było swego czasu z umową deweloperską. Kilkanaście lat temu jak się pojawiło to określenie, to dla uproszczenia wiele osób (również z praktyki prawniczej) przyjmowało, że deweloperska to umowa przedwstępna - tylko się tak "modnie" nazywa. Było to wynikiem dużego uproszczenia i... niewiedzy. To podobnie jakby ktoś się zapytał "Co to jest iPad?" i dostał odpowiedź, że "iPad to taki laptop bez klawiatury podobny do lusterka". A iPad to ani laptop, ani lusterko tylko tablet. Zupełnie odrębna kategoria bytu. >> Akurat mam inne zdanie. > > To trzeba je poprzeć przepisem :) > Pytanie było stąd właśnie: jeśli umowa jest agencją, to w sposób > oczywisty się nie da, bo w KC wprost zapisano że stroną *jest* > przedsiębiorca (więc fakt wyrejestrowania DG prowadziłby do "nielegalnej > DG", a nie do nieważności umowy). Nie jest umową agencyjną, bo fb działa we własnym imieniu, nie jest pośrednikiem, nie dostaje prowizji, ponosi odpowiedzialność wobec klientów. > Ale jeśli konkretny przepis nie stoi temu na przeszkodzie, to jak > najbardziej przedsiębiorca może swoje zobowiązania realizować > w sposób niesprzeczny z zakończeniem DG. A wyobrażasz sobie działalność fb bez prowadzenia DG? Bo ja jakoś nie. > Przykładem powierzenie innej firmie realizacji własnych świadczeń > gwarancyjnych. Oczywiście nie powoduje do przejścia długu - znaczy > odpowiada były przedsiębiorca, ale skoro on *nie wykonuje*, to > i nie DG nie prowadzi. A moim zdaniem stosunek pomiędzy fd i fb jest tak dalece oparty na zaufaniu - podobnie jak w umowie agencyjnej - vide klauzule dotyczące poufności i ograniczenia działalności konkurencyjnej w trakcie i po umowie, że cesja czy podwykonawstwo kłóciłoby się z naturą tego stosunku. Poza tym przede wszystkim wymagałoby zgody fd. > Czyli nie mamy tutaj do czynienia ze "świadczeniem usług", > w żaden sposób? Nie, bo niby komu fb świadczy usługi? Co najwyżej klientom, ale tego umowa z fd nie dotyczy. A jeżeli uważasz, że dotyczy to jesteśmy o krok o uznanie, że może mamy tutaj zobowiązanie do świadczenia na rzecz osoby trzeciej (absurd). > Przecież znaczna większość "umów zlecenia" zawieranych > z pseudopracownikami to właśnie umowy "na warunkach" zlecenia, > a nie umowy zlecenia. > Cegły noszą, a nie "dokonują czynności prawnych". No i? W świetle prawa to są umowy o pracę, co wynika z Kodeksu pracy. Na papierze można dużo napisać, ale kwalifikacja prawna może być odmienna. > I teraz można zaproponowac taką metodę analizy: wychodząc od 750KC > najpierw wyreślamy wszystkie "zdarzenia cywilne", które podpadają > pod przypadki kiedy *stosuje się* inne przepisy (i stosujemy tamte). > Na deser korygujemy o "zdarzenia cywilne" które wprost są wykonywaniem > elementów stanowiących umowy nazwane. I tak od ogółu do szczegółu > dojdziemy jakie są prawa z ustawy. > No to co nie kwalifikuje się jako elementy "nie uregulowane > innymi przepisami"? Odniosłem się do tego wyżej. Taka redukcja jest błędna, przynajmniej w odniesieniu do wszystkich umów, w tym szczególnie do franczyzy. > Bo jeśli dajesz głowę że NIC, to mamy wprost 746.2 KC > Ale jako że nie wiem prawie nic o takich umowach, to pytam > "z czego się składają". A z czego składa się umowa zawarta przez 3 studentów między sobą, że będą zajmowali wspólnie mieszkanie, jeden będzie gotował, drugi robił zakupy, a trzeci - palący - nie będzie palił w środku tylko na balkonie? Do tego każdy ma prawo do organizowania imprezy "na wyłączność" raz w miesiącu, a do tego każdy płaci czynsz co trzy miesiące za wszystkich. -- .B:artek. skomentuj
2011-10-12 23:16	Re: "Wymuszenie" zerwania umowy współpracy [OT]	wemif
Darek wrote: > > Nie miałem na myśli samobójstwa. Żyję w dużym stresie z uwagi na tą > umowę ponadto jestem w grupie o podwyższonym ryzyku zawału. Nie chcę Z ciekawości, jeśli możesz, napisz do czego tam się zobowiązałeś, albo tylko, czy niezbyt przeanalizowałeś przed podpisaniem umowy, czy po 'jakaś sytuacja' się zmieniła powodując takie zmiany, czy franczyzodawca wprowadził jakiś aneks, którego nie przemyślałeś i lub musiałeś podpisać? (może uratuje to komuś podobną sytuację). Osobiście nigdy nie mam zamiaru być biorcą. a. skomentuj
2011-10-13 11:30	Re: "Wymuszenie" zerwania umowy współpracy	Gotfryd Smolik news
On Wed, 12 Oct 2011, Darek wrote: >> Jak rozumiem agencja to nie jest? > > Coś w tym stylu, działa również w oparciu o Art. 6a. Prawa Bankowego Dziękuję. pzdr, Gotfryd skomentuj
2011-10-13 11:29	Re: "Wymuszenie" zerwania umowy współpracy	Gotfryd Smolik news
On Wed, 12 Oct 2011, .B:artek. wrote: > Nie dziwi mnie to, biorąc pod uwagę schematyczność i pewnego rodzaju > "prostactwo" w myśleniu US i innych urzędów, jak również autonomię prawną > organów podatkowych, które dla swoich potrzeb (a właściwie potrzeb państwa) > przełamuje wszelkie reguły i ustalony porządek prawny. No ale do naszej dyskusji akurat wnosi to tyle, że *należy* umowę nienazwaną podporządkować przepisom pod które podlegają poszczególne "zdarzenia prawne". Oczywiście z zachowaniem zasady że np. PCC należy się wyłącznie od czynności wymienionych na liście zamkniętej, ale już np. dochodowy takiemu ograniczeniu nie podlega. > Przykładem może być > spółka cywilna, która na gruncie prawa cywilnego jest umową, a nie podmiotem, > natomiast dla US jest podatnikiem - czyli podmiotem. Chore! Skieruj pretensje nie do US, a do organów UE i ustawodawców. Podmiot jest tworzony dla celów podatkowych *wyłącznie* w zakresie podatku VAT. SC nie jest tak po prostu "podatnikiem dla US", bo owa podmiotowość nie dotyczy np. podatku dochodowego lub PCC. > Idąc tym tropem > dla organów podatkowych marchewka może być owocem, ślimak - rybą (to urzędasy > z UE) To pierwsze też ;) >> Patrz wyżej. >> Przyjęcie takiego założenia może skutkować uchylaniem się >> od podatku ;) > > A to nie mój problem - że tak powiem :) Nie stawiajmy świata na głowie tylko > dlatego, że według "widzimisie" US kura jest psem, a drzewo - elementem > natury nieożywionej. Ale to wcale nie tak działa jak piszesz, że "wg US". Podstawą takiego właśnie postawienia sprawy jest fakt, że WEDŁUG PRZEPISÓW ten sam podmiot, ten sam przedmiot lub to samo zdarzenie traktuje się raz tak a raz inaczej. I słuszne było zastrzeżenie co do nazwania takiego czy innego elementu umowy - bo z p. widzenia dyskusji ważne jest określenie jakie przepisy "stosuje się". Zwróć uwagę, że to do czego masz zastrzeżenia, wcale nie jest domeną US. Już pisałem: istotna *większość*, przynajmniej licząc na sztuki :> (bo na sumę kwot może wyjść różnie), umów które są *potocznie* nazywane "zleceniami" wcale umowami zlecenia NIE SĄ. To są tylko i wyłącznie umowy do których "stosuje się przepisy dotyczące zlecenia". > I to jest pułapka, tzn. art. 750 KC i dążenie do "uproszczenia" świata w ten > sposób, że to czego nie znamy definiujemy przez pryzmat tego, co już znamy. Ale to nie jest "pułapka", tylko stosowana tysiące razy dziennie zasada z której wynikają skutki prawne zawartej umowy. Jak ktoś zawrze umowę o noszenie cegieł w bliżej nieokreślonym wymiarze, która niespecjalnie pasuje do innych umów nazwanych, to stosuje się przepisy dotyczące zlecenia. Tyle, kropka. > Błędny schemat wygląda mniej więcej w ten sposób. Każda umowa polega na > "zrobieniu czegoś". Jak na przeniesieniu własności - to sprzedaż, jak na > wybudowaniu budynku - to roboty budowlane, jak na zrobieniu dzieła - to o > dzieło, jak na udostępnieniu do korzystania - to najem itd. Jak "zrobienie > czegoś" nie pasuje do żadnego modelu umowy z KC, to jest to "świadczenie > usług nieopisane gdzie indziej", czyli art. 750 KC, czyli przepisy o > zleceniu. A to błąd! W ten sposób, każdą umowę można by ostatecznie > "zredukować" do świadczenia usług i zlecenia. Uwaga na nisko przelatujące kwantyfikatory :P Właśnie NIE KAŻDĄ. Po pierwsze odpadają *elementy* każdej umowy, które można przypisać do umowy nazwanej. Po drugie odpadają *elementy* każdej umowy które nie mają cech "usługi". Widać to z przepisu jasno i wyraźnie. > Dlaczego błąd? Bo o podobieństwie umowy nienazwanej do umowy nazwanej nie > może decydować występowanie jednego tylko świadczenia charakterystycznego dla > umowy nazwanej, np. przeniesienie własności albo wykonanie obiektu > budowlanego. Liczy się całość zobowiązania, a więc wszystkie świadczenia > stron i ich układ. Przeniesienie własności może występować w sprzedaży, > zamianie i darowiźnie. W pierwszej umowie jest odpłatność, w drugiej > świadczenie wzajemne niepieniężne (przeniesienie własności), a trzecia umowa > nie jest wzajemną. Ale Ty pomyliłeś kierunki. To nie w tę stronę, że z przeniesienia własności wywodzi się rodzaj umowy. To w tę stronę, że jeśli z umowy nienazwanej wynika że jedna strona ma zbyć własność drugiej strony, to z pozostałych warunków wyłuskujemy czy ta *część* umowy będzie zleceniem sprzedaży czy komisem. Nie rozkładamy na "czynniki pierwsze", rozkładamy na "umowy nazwane składowe". > Dlatego "zrobienie czegoś" to nie jest w ostateczności > usługa z art. 750 KC. "Zrobienie czegoś" to świadczenie (polegające na > działaniu), a nie usługa. Jeśli dana czynność NIE MA cech usługi, to rzeczywiście pod 750KC nie podlega. Czy aby tego nie zaznaczyłem? > Znaczenie art. 750 KC jest inne. Chodzi o to, by świadczenie usług - i to > wyraźnie usług, a nie robienie czegokolwiek kwalifikowane jako usługa Oczywiście. Tyle, że można również zawężać pojęcia usługi, IMVHO. Załóżmy, że nie istnieje dedykowana umowa agencyjna. Czy Twoim zdaniem taka umowa wtedy spełniałaby warunku "usługi" czy nie? >> Jeśli masz pod ręką przykład z orzecznictwa to poproszę, >> sprawdzimy o jaki kontekst chodzi. > > O naturze umowy franchisingu: > wyrok Sądu Najwyższego z dnia 8 października 2004 r., V CK 670/03, OSNC z > 2005 r., nr 9, poz. 162; > wyrok Sądu Najwyższego z dnia 5 kwietnia 2007 r., II CSK 546/06, LEX nr > 253385; > wyrok Sądu Najwyższego z dnia 7 marca 2008 r., II CSK 348/06, LEX nr 421025. Dziękuję! > Zasada jest taka: stosuje się ogólne przepisy o zobowiązaniach - zawsze. Uwaga na nisko przelatujące... Zasada jest taka że ogólne przepisy o zobowiązaniach są uchylane przez przepisy szczegółowe. > Jak się da wyróżnić zagnieżdżoną w umowie nienazwanej umowę nazwaną, to w drodze > analogii można stosować przepisy szczególne dotyczące tej umowy Prawie bym się zgodził, poza: - analogii i - można Nie przez analogię, a przez to że ona JEST, i nie "można" a "stosuje się". A to IMO pewna różnica. > - ale nie na siłę! > Nie każda umowa nienazwana musi zostać "rozłożona" na umowy nazwane. > > W przypadku umów nienazwanych zgubne jest dążenie do tłumaczenia ich sensu > czy treści przez pryzmat umów nazwanych - często na siłę. Tak było swego > czasu z umową deweloperską. Kilkanaście lat temu jak się pojawiło to > określenie, to dla uproszczenia wiele osób (również z praktyki prawniczej) > przyjmowało, że deweloperska to umowa przedwstępna - tylko się tak "modnie" > nazywa. Było to wynikiem dużego uproszczenia i... niewiedzy. To podobnie > jakby ktoś się zapytał "Co to jest iPad?" i dostał odpowiedź, że "iPad to > taki laptop bez klawiatury podobny do lusterka". A iPad to ani laptop, ani > lusterko tylko tablet. Zupełnie odrębna kategoria bytu. Cóż, jak o moje zdanie chodzi to proste pytanie: spełnia wymogi do określenia mianem komputera? Podobnie jak byle telefon komórkowy bez systemu operacyjnego :P Spełnia. To błędem była próba przypisania za nisko w hierarhii. >> Ale jeśli konkretny przepis nie stoi temu na przeszkodzie, to jak >> najbardziej przedsiębiorca może swoje zobowiązania realizować >> w sposób niesprzeczny z zakończeniem DG. > > A wyobrażasz sobie działalność fb bez prowadzenia DG? Nie wiem jakie elementy są charakterystyczne dla umowy franczyzowej. Jakbym miał rozeznanie, to bym Ci napisał :> >> Przykładem powierzenie innej firmie realizacji własnych świadczeń >> gwarancyjnych. Oczywiście nie powoduje do przejścia długu - znaczy >> odpowiada były przedsiębiorca, ale skoro on *nie wykonuje*, to >> i nie DG nie prowadzi. > > A moim zdaniem stosunek pomiędzy fd i fb jest tak dalece oparty na zaufaniu - > podobnie jak w umowie agencyjnej Ale warunkiem "przypasowania" do umowy agencyjnej wcale nie jest istnienie zaufania, zaś prawny interes stron nie jest chroniony przez zaufanie, lecz rygory, z których co poniektóre są silniejsze niż przy umowie o pracę. Przecież nie dyskutujemy o *pozaprawnych* elementach umów, prawda? >> Czyli nie mamy tutaj do czynienia ze "świadczeniem usług", >> w żaden sposób? > > Nie, bo niby komu fb świadczy usługi? Co najwyżej klientom, To może w dwu słowach: a jakie elementy *są* charakterystyczne dla franczyzy? >> Przecież znaczna większość "umów zlecenia" zawieranych >> z pseudopracownikami to właśnie umowy "na warunkach" zlecenia, >> a nie umowy zlecenia. >> Cegły noszą, a nie "dokonują czynności prawnych". > > No i? W świetle prawa to są umowy o pracę, co wynika z Kodeksu pracy. Po prawdzie moja wina że użyłem określenia "pseudopracownika", ale miałem na myśli umowy w których NIE występują elementy przesądząjące o "pracowniczości". W szczególności: brak możliwości wydawania poleceń służbowych. Osoba, która ma nosić cegły, bo do tego się zobowiązała, x zł/godzinę, koniec listy. > Na papierze można dużo napisać, ale kwalifikacja prawna może być odmienna. Przyjmijmy że miałem na myśli "prawdziwą umowę niepracowniczą". >> Bo jeśli dajesz głowę że NIC, to mamy wprost 746.2 KC >> Ale jako że nie wiem prawie nic o takich umowach, to pytam >> "z czego się składają". > > A z czego składa się umowa zawarta przez 3 studentów między sobą, że będą > zajmowali wspólnie mieszkanie, jeden będzie gotował, drugi robił zakupy, > a trzeci - palący - nie będzie palił w środku tylko na balkonie? Do tego każdy > ma prawo do organizowania imprezy "na wyłączność" raz w miesiącu, a do tego > każdy płaci czynsz co trzy miesiące za wszystkich. Po pierwsze z braków w opisie, bo na początek nie wiadomo jaki jest status mieszkania i co rozumieć przez "czynsz" :P Przyjmując ścisłość opisu, mamy współnajem, w związku z czym ostatnie zastrzeżenie jest nieskuteczne wobec osoby trzeciej (wynajmującego) i prawnie praktycznie nie wnosi nic, bo nim sprawa dojdzie do sądu to i tak każdy będzie miał zaległości w zobowiązaniu solidarnym, mamy "usługę na warunkach zlecenia" czyli gotowanie, z której należność jest w części potrącana przez czyste zlecenie (nabycie, czyli czynność prawną) oraz usługę na warunkach zlecenia (przynoszenie tych zakupów do domu). Trzeci wisi dwom pierwszym za pomocą legalnie dopuszczalnego szantażu :P i to jest warunek w umowie dotyczącej gotowania i zakupów, bo dla najmu z braku zapisów szczególnych ta część będzie nieistotna, mamy więc warunkową umowę nieodpłatnego świadczenia. Prawo "imprezy na wyłączność" jest nieskuteczne, o ile nie jest opisane szczegółową sankcją, jak jeden z drugim powie "nie wyjdę bo ja tu mieszkam" to mu nic nie zrobisz i basta. Coś się nie zgadza? ;) OT: Na mój gust podatek dochodowy w wysokości 2/3 kosztów gotowania i 2/3 kosztów wykonywania zakupów, z czego 2*1/3 pokrywa ten palący :P (zlecenia mogą być nieodpłatne, z czego nie wynika brak podatku). pzdr, Gotfryd skomentuj
2011-10-13 12:07	Re: "Wymuszenie" zerwania umowy współpracy	mvoicem
(13.10.2011 11:29), Gotfryd Smolik news wrote: >> Przykładem może być spółka cywilna, która na gruncie prawa cywilnego >> jest umową, a nie podmiotem, natomiast dla US jest podatnikiem - czyli >> podmiotem. Chore! > > Skieruj pretensje nie do US, a do organów UE i ustawodawców. > Podmiot jest tworzony dla celów podatkowych *wyłącznie* w zakresie > podatku VAT. Czy tylko? A np. obowiązek prowadzenia KPiR, ma SC czy każdy ze wspólników osobno? (nigdy SC nie miałem, więc nie wiem - pytam). p. m. skomentuj
2011-10-13 17:41	Re: "Wymuszenie" zerwania umowy współpracy	Darek
W dniu 2011-10-13 11:30, Gotfryd Smolik news pisze: > On Wed, 12 Oct 2011, Darek wrote: > >>> Jak rozumiem agencja to nie jest? >> >> Coś w tym stylu, działa również w oparciu o Art. 6a. Prawa Bankowego > > Dziękuję. > > pzdr, Gotfryd Czy w takim razie mogę taką umowę wypowiedzieć zgodnie z Art 764 (2) KC? Darek skomentuj
2011-10-13 18:23	Re: "Wymuszenie" zerwania umowy współpracy	.B:artek.
W dniu 13-10-2011 11:29, Gotfryd Smolik news pisze: > Ale to nie jest "pułapka", tylko stosowana tysiące razy dziennie zasada > z której wynikają skutki prawne zawartej umowy. > Jak ktoś zawrze umowę o noszenie cegieł w bliżej nieokreślonym wymiarze, > która niespecjalnie pasuje do innych umów nazwanych, to stosuje się > przepisy dotyczące zlecenia. > Tyle, kropka. A moim zdaniem nie. Stosuje się ogólne przepisy o zobowiązaniach, ale bez zlecenia w oparciu o art. 750 KC. Bo noszenie cegieł to nie usługa. Usługa wiąże się z działalnością gospodarczą, a nie dorywczym robieniem czegoś. Po drugie zazwyczaj w umowie o świadczenie usług powinno się pojawić określenie rodzaju usługi, a nawet magiczne sformułowanie "usługa". Bo inaczej popadamy w ślepą uliczkę kwalifikowania wszelkiego rodzaju czynności "robienia" jako usługi. > Ale Ty pomyliłeś kierunki. > To nie w tę stronę, że z przeniesienia własności wywodzi się rodzaj > umowy. To w tę stronę, że jeśli z umowy nienazwanej wynika że jedna > strona ma zbyć własność drugiej strony, to z pozostałych warunków > wyłuskujemy czy ta *część* umowy będzie zleceniem sprzedaży czy > komisem. > Nie rozkładamy na "czynniki pierwsze", rozkładamy na "umowy > nazwane składowe". O ile się da. A czasem się nie da, jak we franczyzie. > Jeśli dana czynność NIE MA cech usługi, to rzeczywiście pod 750KC > nie podlega. > Czy aby tego nie zaznaczyłem? No właśnie. > Oczywiście. > Tyle, że można również zawężać pojęcia usługi, IMVHO. > > Załóżmy, że nie istnieje dedykowana umowa agencyjna. > Czy Twoim zdaniem taka umowa wtedy spełniałaby warunku "usługi" czy nie? IMO nie, bo fb nie robi "łaski" (inaczej: nie świadczy usługi) fd, tylko prowadzi biznes na własną rękę, korzystając z pomysłu fd i odpalając mu trochę kasy. To nie jest usługa względem fd. Podobnie fd nie świadczy usługi fb, no może we fragmencie pt. szkolenie pracowników fb. >> Zasada jest taka: stosuje się ogólne przepisy o zobowiązaniach - zawsze. > > Uwaga na nisko przelatujące... > Zasada jest taka że ogólne przepisy o zobowiązaniach są uchylane > przez przepisy szczegółowe. Mogą być uchylane, a w zasadzie modyfikowane... OK, chodziło mi o kolejność. >> Jak się da wyróżnić zagnieżdżoną w umowie nienazwanej umowę nazwaną, >> to w drodze analogii można stosować przepisy szczególne dotyczące tej >> umowy > > Prawie bym się zgodził, poza: > - analogii > i > - można > > Nie przez analogię, a przez to że ona JEST, i nie "można" a "stosuje się". > A to IMO pewna różnica. Ale analogia w stosowaniu przepisów dotyczących umów nazwanych do umów nienazwanych wynika z orzecznictwa SN i z piśmiennictwa. Do tego ze zdrowej logiki, bo wprost nie można stosować do sytuacji "Aa" przepisów dotyczących sytuacji "A". Tak samo jak nie można utożsamiać dziecka z sumą cech matki i ojca. Jak matka jest leworęczną narkomanką, a ojciec praworęcznym pijakiem, to dziecko nie będzie automatycznie oburęcznym menelem pijącym i ćpającym :) Nie wprost, a analogia. > Ale warunkiem "przypasowania" do umowy agencyjnej wcale nie jest > istnienie zaufania, zaś prawny interes stron nie jest chroniony > przez zaufanie, lecz rygory, z których co poniektóre są silniejsze > niż przy umowie o pracę. > Przecież nie dyskutujemy o *pozaprawnych* elementach umów, prawda? Zobacz drugi albo trzeci artykuł dotyczący umowy agencyjnej. Tam jest o zaufaniu. > To może w dwu słowach: a jakie elementy *są* charakterystyczne > dla franczyzy? Odpłatność, zobowiązanie fb do prowadzenia określonej DG według przekazanej mu koncepcji, udzielenie przez fd licencji na prawa niematerialne związane z określoną DG. > Po pierwsze z braków w opisie, bo na początek nie wiadomo jaki jest > status mieszkania i co rozumieć przez "czynsz" :P Umowa najmu. > Przyjmując ścisłość opisu, mamy współnajem, w związku z czym ostatnie > zastrzeżenie jest nieskuteczne wobec osoby trzeciej (wynajmującego) > i prawnie praktycznie nie wnosi nic, bo nim sprawa dojdzie do sądu > to i tak każdy będzie miał zaległości w zobowiązaniu solidarnym, > mamy "usługę na warunkach zlecenia" czyli gotowanie, Nie zgadzam się. Gotowanie to gotowanie, niekoniecznie usługa. Usługa związana jest z DG. z której > należność jest w części potrącana przez czyste zlecenie (nabycie, > czyli czynność prawną) oraz usługę na warunkach zlecenia (przynoszenie > tych zakupów do domu). A widzisz tu związek pomiędzy świadczeniami? Wzajemność? Bo w czystym zleceniu jest zależność pomiędzy usługą a zapłatą. A tutaj nie ma. Zobowiązanie do gotowania, zobowiązanie do robienia zakupów - wobec siebie niezależne. > Trzeci wisi dwom pierwszym za pomocą legalnie dopuszczalnego > szantażu :P i to jest warunek w umowie dotyczącej gotowania > i zakupów, bo dla najmu z braku zapisów szczególnych ta część > będzie nieistotna, mamy więc warunkową umowę nieodpłatnego świadczenia. ? > Prawo "imprezy na wyłączność" jest nieskuteczne, o ile nie jest > opisane szczegółową sankcją, jak jeden z drugim powie "nie wyjdę > bo ja tu mieszkam" to mu nic nie zrobisz i basta. Dlaczego? Nie można się zobowiązać do czegoś w umowie? Sankcja jest standardowa - czyli odszkodowanie. -- .B:artek. skomentuj
2011-10-14 09:03	Re: "Wymuszenie" zerwania umowy współpracy	Gotfryd Smolik news
On Thu, 13 Oct 2011, mvoicem wrote: > (13.10.2011 11:29), Gotfryd Smolik news wrote: >> >> Skieruj pretensje nie do US, a do organów UE i ustawodawców. >> Podmiot jest tworzony dla celów podatkowych *wyłącznie* w zakresie >> podatku VAT. > > Czy tylko? Nie wykluczam że są inne miejsca w których wymieniono "inne podmioty" obejmując nimi SC :), rozpędziłem się. > A np. obowiązek prowadzenia KPiR, ma SC czy każdy ze wspólników > osobno? (nigdy SC nie miałem, więc nie wiem - pytam). KPiR jest jedna, ustawa nakazuje prowadzić "spółce", wyniki wspólnicy później dzielą wg ustawy. Ale to podobnie jakby dwaj współwłaściciele sprzedawali samochód: "papier" może być jeden, ale podmioty stanowiące jedną ze stron umowy są dwa (lub więcej). A dla VAT SC jest odrębnym podatnikiem, podatek jest płacony od "sumarycznych operacji" (a nie jak przy KPiR, po podziale wyników na drobne). pzdr, Gotfryd skomentuj
2011-10-14 09:30	Re: "Wymuszenie" zerwania umowy współpracy	Gotfryd Smolik news
On Thu, 13 Oct 2011, Darek wrote: > W dniu 2011-10-13 11:30, Gotfryd Smolik news pisze: >> On Wed, 12 Oct 2011, Darek wrote: >> >>>> Jak rozumiem agencja to nie jest? >>> >>> Coś w tym stylu, działa również w oparciu o Art. 6a. Prawa Bankowego >> >> Dziękuję. >> >> pzdr, Gotfryd > > Czy w takim razie mogę taką umowę wypowiedzieć zgodnie z Art 764 (2) KC? Problem w tym, że .B:artek pisze iż to jest raczej licencja na know-how oraz prawa niematerialne. A to zmienia(łoby) istotnie postać rzeczy. Z drugiej strony, jakoś nie przemawia do mnie przymus korzystania z zakupionej licencji... (co nie zmienia prawa do żądania wynagrodzenia za licencję, a w tym jak rozumiem problem!) pzdr, Gotfryd skomentuj

nowsze

1 2 3

starsze

Tytuł	Autor	Data
Wymuszenie rozbojnicze - Edyta gorniak	Przemek R.	2006-03-26 12:55
Wymuszenie rozbojnicze - Edyta gorniak	Przemek R.	2006-03-26 12:55
Wymuszenie prawa jazdy	kadisz	2006-06-03 14:07
wypowiedzenie umowy o współpracy [długawe]	mkj	2006-06-29 00:00
PROSZE O POMOC ! Wymuszenie.	Monika	2006-10-04 13:53
Okres wypowiedzenia umowy o współpracy	Arek	2006-12-13 11:03
[WKU] Wymuszenie podpisu ?	Gandalfini	2007-02-02 20:03
Prawne konsekwencje zerwania zaręczyn	chester	2007-08-10 11:47
umowa dzierzawy na 10 lat z mozliwoscia jej zerwania po 5 latach...	KK	2009-04-01 10:17
wymuszenie na sprzedającym wypowiedzenia oc	Haha	2011-08-13 19:18