poprzedni wątek | następny wątek

pl.soc.prawo

2008-12-20 07:31	Zerwanie umowy	HAL
Podpisałem umowe na 12 mies. na internet z firmą GTS Energis Miesiąc temu powiadomili mnie że 'przekazali mnie' do firmy-siostry 'Multimo'........... i ostatnio przysłali fakturę juz z tej nowej firmy. Ja żadnego aneksu do umowy nie podpisałem i dla mnie 'nowa' firma nie istnieje ..........czy oznacza to że umowa sama rozwiązała się z winy GTS Energis ? Czy mam wypowiedzieć umowę ? skomentuj

2008-12-20 10:43	Re: Zerwanie umowy	Gotfryd Smolik news
On Sat, 20 Dec 2008, HAL wrote: > Podpisałem umowe na 12 mies. na internet z firmą GTS Energis > Miesiąc temu powiadomili mnie że 'przekazali mnie' do firmy-siostry > 'Multimo'........... i ostatnio przysłali fakturę juz z tej nowej firmy. Ach to przekonanie "dużych" że mogą przekazywać poleceniem własne zobowiązania... Dla porządku: oczywiście nie mogą wg art.519 KC: http://prawo-nieruchomosci.krn.pl/Kodeks-cywilny-1_2_117.html +++ § 2. Przejęcie długu może nastšpić: 1) przez umowę między wierzycielem a osobš trzeciš za zgodš dłużnika [...] 2) przez umowę między dłużnikiem a osobš trzeciš za zgodš wierzyciela [...] --- > Ja żadnego aneksu do umowy nie podpisałem i dla mnie 'nowa' firma nie > istnieje ..........czy oznacza to że umowa sama rozwiązała się z winy GTS > Energis ? Z jakiej paki? GTS Energis ma wywiązywać się z umowy i basta :) Jest w umowie jakiś zapis w stylu "wystawienie nieprawidłowej lub błędnej faktury lub nie sprzeciwienie się wystawieniu f-ry za usługę przez podmiot trzeci uprawnia do rozwiązania umowy"? Wątpię. Natomiast, aby jasność była: - im *wolno* (o ile umowa nie zabrania) powierzyć podwykonawstwo "osobie trzeciej" (tej firmie powiązanej) - nie wolno im "przekazać odpowiedzialności" IMVHO można od nich zażądać faktury i w ten sposób skonwertować problem na problem "sprzedawca odmawia wydania faktury" :P wKF: również z p. widzenia ustawy o VAT przedmiotem opodatkowania jest "świadczenie", *dowolne* świadczenie, również tylko przelanie świadczenia - fakt że "to tamci de facto wykonywali" w niczym nie przeszkadza wystawieniu f-ry przez zobowiazanego. pzdr, Gotfryd skomentuj
2008-12-20 15:46	Re: Zerwanie umowy	Robert Tomasik
Użytkownik "Gotfryd Smolik news" napisał w wiadomości news:Pine.WNT.4.64.0812201031580.1616@quad... > IMVHO można od nich zażądać faktury i w ten sposób skonwertować problem > na problem "sprzedawca odmawia wydania faktury" :P Nie za bardzo, skoro faktycznym wykonawcą usługi była ta druga firma. Moim zdaniem, przekazać zlecenie sobie mogli. Są nadal odpowiedzialni za wykonanie umowy, wiec jakby ta druga firma szwankowała, to pozywamy pierwszą, a nie drugą. Natomiast oni pismem przekazali swoją wierzytelność (zapłata za usługę) tej drugiej firmie, więc nasz pytający powinien fakturę płacić. skomentuj
2008-12-20 22:18	Re: Zerwanie umowy	Gotfryd Smolik news
On Sat, 20 Dec 2008, Robert Tomasik wrote: > Użytkownik "Gotfryd Smolik news" napisał > >> IMVHO można od nich zażądać faktury i w ten sposób skonwertować problem >> na problem "sprzedawca odmawia wydania faktury" :P > > Nie za bardzo, skoro faktycznym wykonawcą usługi była ta druga firma. Starałem się to zaakcentować: w rozumieniu VAT "wykonawca" wcale nie musi być "fizycznym realizatorem". Dla VAT przekazanie praw (w tym pośrednictwo) jest normalną "usługą". Jeśli *z umowy* wynika (a wynika) że usługę realizować *ma* ten kto ją podpisał, to fakt że ją "przekazali" nieskutecznie w rozumieniu prawa cywilnego (bez zgody zamawiającego) powouje, że również w rozumieniu VAT oni ją wykonują. Fakt, że czyimiś rękami jest bez znaczenia. > Moim zdaniem, przekazać zlecenie sobie mogli. Z prawnego p. widzenia znaleźli sobie podwykonawcę. Owszem, mogli. Ale to oni: > Są nadal odpowiedzialni za wykonanie ...właśnie. Czyli "realizują umowę". Czyimiś rękoma. > Natomiast oni pismem przekazali swoją wierzytelność (zapłata za > usługę) Tak, ale nie *w* fakturze (chociaż *na* fakturze). Faktura nie jest przecież przekazaniem wierzytelności. Faktura ma dokumentować *zaszłe* zdarzenie *podatkowe*. I prawdą jest, że wystawca może na fakturze sporządzić również inne dokumenty, tak samo jak może tam dopisać np. gwarancję tak samo może tam dopisać polecenie przelewu wierzytelności. Czyli może nakazać *zapłatę* na konto "firmy siostry". Tu zastrzeżenie: zapłatę należności abonenta wobec SIEBIE (a nie jakiegoś tam wykonawcy, którego wzięli zza węgła). Ale NIE MOŻE wskazać (bez zgody zamawiającego/abonenta/ zleceniodawcy) innego podmiotu jako *dłużnika* (czyli realizatora umowy!) Skoro f-ra jest za nieistniejącą usługę (przecież z firmą siostrą nie ma umowy), wykazuje nieistniejącą wierzytelność, więc jej przelanie jest bezskuteczne. > tej drugiej firmie, więc nasz pytający powinien fakturę płacić. Nie. Na 99,8% - mimo że powinien zapłacić, to nie "fakturę". Ja bym zajrzał do umowy (co jest podstawą płatności) i ew. uznał, że powinienem *im* zapłacić (za usługę), jednocześnie odmawiając zgody na przelew długu oraz odmawiając przyjęcia faktury (i żądając wystawienia prawidłowej). Popatrz na to tak: *załóż*, że nabywca jest np. firmą. I nie ma prawa odliczenia sobie VAT od nieprawidłowej faktury na przykład. Uświadamiamy sobie, że *nie ma* różnicy prawnej między zakupem "na firmę" oraz "dla celów osobistych", poza tym, że f-ra może być nieprzydatna podatkowo (hm... za internet? a może gość sobie go odlicza? to jak będzie miał niezgodność między umową a fakturą i US do tego dojdzie to widzę zachwyt z okazji zwracania odliczenia z odsetkami :P) Krótko mówiąc: fakt, że "normalnemu człowiekowi" to *może* być obojętne, nie zmieni faktu że faktura JEST nieprawidłowa. A to oznacza prawo do jej nieuznania. Na wszelki wypadek, raz jeszcze i wielkimi literami, aby ktoś sobie błędnego wniosku nie wyciągnął (choć wcześniej napisałem): odmowa przyjęcia faktury to JEDNO. Zobowiązanie do zapłaty to DRUGIE. Zobowiązanie do zapłaty może wynika z f-ry tylko o ile umowa tak stanowi - najczęściej nie stanowi (acz moi klienci, a raczej ich prawnicy, mają w zwyczaju bardzo pilnować klauzuli "w terminie ... dni od odtrzymania PRAWIDŁOWEJ faktury VAT"...), więc zapłata będzie się pewnie należała z okazji wykonania usługi. Z rzadka zdarza się, że *część* zapłaty wyniknie wprost z umowy (i tę część trzeba będzie zapłacić), często jest tak z abonamentami (skoro o Neo idzie, to cała kwota jest abo więc... płacić :)) Trzeba więc zapłacić, ale jednocześnie można nie uznać faktury i w ten sposób DOBITNIE oświadczyć dostawcy, że *nie wyrażamy zgody na przelew długu*. A przy okazji mamy w ręku bat, zmuszający go aby zareagował. Bo na nasze pisma to sobie może... jak będzie miał ryzyko, że US każe firmie zawierającej umowę zapłacić VAT od wykonanej usługi (i ew. karę od niewystawienia f-ry na żądanie) przy jednoczesnym braku odliczenia (przecież nie mają f-ry, skoro "siostra" wystawiła ją wprost na abonenta) to się błyskawicznie obudzą. Coś jeszcze. Zaakceptowanie f-ry może IMVHO obrócić się przeciw korzystającemu z usługi - "no jak to, fakturę akceptował, przyjęliśmy że *zgodził się* na to aby usługi wykonywała inna firma, niech się z nimi sądzi o warunki wypowiadania umowy" :] pzdr, Gotfryd skomentuj
2008-12-21 00:14	Re: Zerwanie umowy	Robert Tomasik
Użytkownik "Gotfryd Smolik news" napisał w wiadomości news:Pine.WNT.4.64.0812202151470.3020@quad... Zgoda. A jeśli "Firma siostra" po prostu nabyła zorganizowaną cześć przedsiębiorstwa? skomentuj
2008-12-22 08:01	Re: Zerwanie umowy	Tapatik
Użytkownik Gotfryd Smolik news napisał: > Trzeba więc zapłacić, ale jednocześnie można nie uznać > faktury i w ten sposób DOBITNIE oświadczyć dostawcy, > że *nie wyrażamy zgody na przelew długu*. > A przy okazji mamy w ręku bat, zmuszający go aby zareagował. > Bo na nasze pisma to sobie może... jak będzie miał ryzyko, > że US każe firmie zawierającej umowę zapłacić VAT od > wykonanej usługi (i ew. karę od niewystawienia f-ry na > żądanie) przy jednoczesnym braku odliczenia (przecież > nie mają f-ry, skoro "siostra" wystawiła ją wprost > na abonenta) to się błyskawicznie obudzą. > > Coś jeszcze. > Zaakceptowanie f-ry może IMVHO obrócić się przeciw > korzystającemu z usługi - "no jak to, fakturę akceptował, > przyjęliśmy że *zgodził się* na to aby usługi wykonywała > inna firma, niech się z nimi sądzi o warunki wypowiadania > umowy" :] Trochę przyciąłem Twoją wypowiedź. Również jestem abonentem Energisa, a obecnie Multimo, z tym, że za fakturę grudniową już zapłaciłem. Mam u nich tylko łącze internetowe. Co mam teraz zrobić? Napisać pismo do Energisa, z którym zawierałem umowę, że chcę od nich fakturę, a do Multimo, że ich faktury nie uznaję? -- Pozdrawiam, Tapatik skomentuj
2008-12-22 12:36	Re: Zerwanie umowy	Gotfryd Smolik news
On Mon, 22 Dec 2008, Tapatik wrote: > Również jestem abonentem Energisa, a obecnie Multimo, z tym, że za fakturę > grudniową już zapłaciłem. Mam u nich tylko łącze internetowe. > > Co mam teraz zrobić? > Napisać pismo do Energisa, z którym zawierałem umowę, że chcę od nich > fakturę, a do Multimo, że ich faktury nie uznaję? IMHO to zależy co chcesz osiągnąć. Żaden przepis nie zabrania Ci wyrażenia zgody na przejęcie zobowiązań przez Multimo. A ta zgoda wystarczy, aby "przejęcie" było skuteczne. Na mój rozum akceptowanie faktur może uchodzić za takie "wyrażenie zgody", acz *formalnie*, jeśli np. pierwotna umowa (z Energis) zawierałaby jakieś zapisy w stylu "każda zmiana umowy wymaga formy pisemnej" a w rachubę wchodzić miałoby np. odliczanie wydatków na internet, to *na wszelki wypadek* można by sporządzić jakiś papier :D pzdr, Gotfryd skomentuj
2008-12-22 12:32	Re: Zerwanie umowy	Gotfryd Smolik news
On Sun, 21 Dec 2008, Robert Tomasik wrote: > Zgoda. A jeśli "Firma siostra" po prostu nabyła zorganizowaną cześć > przedsiębiorstwa? Nabycia przedsiębiorstwa nie jest tożsame z przeniesieniem wszystkich praw i umów zwiazanych z tym przedsiębiorstwem. Tyczy tylko tych, dla których istnieją przepisy szczegółowe - na przykład umów o pracę z pracownikami tego przedsiębiorstwa. Osoba (przedsiębiorca) jest odrębna od składników rzeczowych i reszty zasobów gospodarczych (przedsiębiorstwa), zaś umową jest związany przedsiębiorca, a nie jego rzeczy :) Jak przedsiębiorca sprzedaje łopatę i kupuje koparkę, to przyjęte przez niego zobowiązanie do wykopania rowu nie idzie za łopatą lecz zostaje na nim. Może użyć koparki, której wcale nie miał kiedy zawierał umowę. Zgadza się? pzdr, Gotfryd skomentuj
2008-12-22 20:35	Re: Zerwanie umowy	Robert Tomasik
Użytkownik "Gotfryd Smolik news" napisał w wiadomości news:Pine.WNT.4.64.0812221227040.3780@quad... > Osoba (przedsiębiorca) jest odrębna od składników rzeczowych i reszty > zasobów gospodarczych (przedsiębiorstwa), zaś umową jest związany > przedsiębiorca, a nie jego rzeczy :) > Jak przedsiębiorca sprzedaje łopatę i kupuje koparkę, to przyjęte > przez niego zobowiązanie do wykopania rowu nie idzie za łopatą lecz > zostaje na nim. Może użyć koparki, której wcale nie miał kiedy > zawierał umowę. > Zgadza się? No nie za bardzo. Pamiętasz przykładowo przejęcie TV WIZJA przez CYFRA+? TV WIZJA przestało istnieć po prostu. Kto miałby zatem w tej sytuacji świadczyć dalej usługi? skomentuj
2008-12-23 08:57	Re: Zerwanie umowy	Gotfryd Smolik news
On Mon, 22 Dec 2008, Robert Tomasik wrote: >> Jak przedsiębiorca sprzedaje łopatę i kupuje koparkę, to przyjęte >> przez niego zobowiązanie do wykopania rowu nie idzie za łopatą lecz >> zostaje na nim. Może użyć koparki, której wcale nie miał kiedy >> zawierał umowę. >> Zgadza się? > > No nie za bardzo. Pamiętasz przykładowo przejęcie TV WIZJA przez CYFRA+? Prawdopodobnie tu zamiast "przejęcie" trzeba *formalnie* użyć określenia "połączenie". W tym momencie nowy podmiot staje się "następcą prawnym", przejmującym WSZYSTKIE prawa i obowiązki poprzednika. Mówisz że Energis przestał istnieć wchłonięty przez inną firmę? - a to by było co innego ;) > WIZJA przestało istnieć po prostu. Kto miałby zatem w tej sytuacji świadczyć > dalej usługi? Ano, jak widać, jest różnica. Podmiot może "zniknąć" w ten sposób, to prawda. Ale jeśli podmiot istnieje, to nie moze się tak hop siup uwolnić. O ile pamiętam, przy przejmowaniu Inteligo przez PKO BP (od Bankgesellschaft Berlin czy jakoś tak), dość długi czas był właśnie taki stan - z *prośbą* do użyszkodnika o zgodę na przejęcie zobowiązań (trzymałem dość długo bez zgody, w końcu kliknąłem akceptację, ale dlatego pamiętam że polski oddział BB "zył" dłuższy czas mimo bankrutctwa "matki" :)) pzdr, Gotfryd skomentuj

nowsze

1 2

starsze

Tytuł	Autor	Data
AUTOCOM zerwanie umowy	miszczu	2005-10-26 18:49
Zerwanie umowy z firmą z USA	Daniel (dj74)	2006-06-01 23:35
Zerwanie umowy zlecenie.	Grupowicz	2006-06-29 01:11
Neostrada, zerwanie umowy	mvoicem	2007-05-21 11:51
zerwanie umowy z orange	portos111	2007-09-16 12:35
zerwanie umowy najmu	virhilo	2007-09-28 10:36
Zerwanie umowy - konsekwencje	czosnekk	2007-10-30 17:51
Niedotrzymywanie warunków umowy przez operatora telefonii komórkowej a zerwanie umowy	Ajgor	2007-11-28 15:09
multimedia a zerwanie umowy	jarek	2008-02-04 21:02
Zerwanie umowy z Orange	Norbert	2008-03-14 16:18