Donata Wancel, Money.pl: Myśli Pan, że pani wicepremier Izabela Jaruga-Nowacka też się potknie na składkach dla przedsiębiorców?
Krzysztof Pater: Myślę, że jest bardzo prawdopodobne, że nie dojdzie do głosowania. Dlatego, że głosowanie w Sejmie nad ustawą rządową podejmuje się wtedy, kiedy realnie ocenia się, że istnieją jakieś szanse na jej uchwalenie. Natomiast ja zakładam, że im bliżej wyborów tym trudniej będzie zdobyć grupę zbliżoną do połowy posłów. Tak było przecież w listopadzie. Też wiedzieliśmy, że mniej więcej połowa jest "za", połowa jest "przeciw". Trudno też będzie zakładać większą racjonalność. Przecież wtedy, przy głosowaniu, ci którzy mówią o rynku pracy, odrzucili pomysł, aby podejmujący po raz pierwszy własną działalność gospodarczą płacili mniejsze składki. Teraz nie zakładam, żeby poparli ten pomysł w okresie przedwyborczym. Bo problem nie tkwi w stawkach, nie tkwi w progach, problem zasadniczy tkwił w ogóle w fakcie.
W fakcie, że ktoś śmie ruszać sprawę FUS?
Tak, nikt nie śmiał podnieść ręki na wpływowy biznes, który jest jednak w jakiś sposób środowiskiem opiniotwórczym. Ma wpływ na media, które zresztą też bardzo nierzetelnie przedstawiały sytuację, jak np. "Wprost" napisał, że chciałem podnieść składki o ponad 300 proc., a to było podwyższenie o 200 proc. i to stawki dla najlepiej zarabiających. Bo jeśli podstawa była 60 proc., a maksymalna dla najbogatszych miała wynosić 180 proc., to jest to podwyżka o 200 proc., a nie o ponad 300 proc., jak napisało sobie "Wprost".
Wracając do sejmowego poparcia nowego przedłożenia rządowego, to wydaje się, że następuje rozłam w Socjaldemokracji Polskiej, której człon zwany Platformą Przedsiębiorczość, sprzeciwia się zmianom w sposobie naliczania składek?
O tym, jak Socjaldemokracja zagłosuje, to zadecyduje humor pana Borowskiego w dniu, kiedy będzie głosowanie, nastrój, forma psychiczna lub poczucie, że należy zagłosować tak, a nie inaczej. Ja wielokrotnie przed tym głosowaniem rozmawiałem z szefami ugrupowań i muszę powiedzieć, że sytuację miałem jasną ze wszystkimi z wyjątkiem SdPl, której poglądy zmieniały się tak, że w zasadzie zanim zdążyłem jeden pomysł przemyśleć, to byliśmy już na zupełnie innej pozycji wyjściowej, bo oni przedstawiali kolejną swoją propozycję.
Organizacje przedsiębiorców, cały czas apelują o debatę na temat reformy całego systemu ubezpieczeń, dlaczego Pan będąc ministrem nie próbował takiej debaty podjąć?
Poziom przygotowania przedstawicieli, czy aparatu przedsiębiorców do dyskusji na temat ubezpieczeń społecznych, jest żenująco niski. Miesza im się pojęcie FUS-u i pojęcie ZUS-u. A to przecież elementarz. Nie rozumieją istoty ubezpieczenia, a więc tego, że w zamian za składkę powinno się uzyskiwać określone świadczenia. Operują bardzo dużymi ogólnikami. My jesteśmy ciągle w fazie wdrażania reformy systemu ubezpieczeń społecznych. I teraz rozmowa o tym, gdzie my jesteśmy jest nieporozumieniem. Co mamy zrobić z tą reformą? Przecież to są ogromne koszty, które w to włożyliśmy. Koszty związane z tym, żeby składki zamiast do ZUS-u trafiały do OFE, ale w efekcie trzeba było dotować Fundusz Ubezpieczeń Społecznych. Oczywiście rozmawiać trzeba. W komisji trójstronnej próbowaliśmy rozmawiać, tylko że przez kilka dobrych miesięcy usiłowaliśmy na spotkaniach rozłożyć na czynniki pierwsze o czym mamy w ogóle rozmawiać. Dopiero w
listopadzie udało nam się ustalić pewien zakres tematyczny.
Pana zdaniem nie dojdzie do nowego głosowania w tej sprawie? Ale przecież premier, po listopadowym głosowaniu zapowiedział, że ta ustawa w takim czy innym kształcie, musi być przyjęta?
Ja myślę, że przy takim zacietrzewieniu, przy takim oporze, to szansę na uchwalenie tego projektu, są niestety niewielkie, bez względu na to jaka byłaby drabinka, jakie byłyby schodki, jeżeli chodzi o składkę. Tam były naprawdę ciekawe pomysły Myślę, że najciekawszym z nich - mówiąc subiektywnie - jeśli chodzi o poprawki zgłoszone w II czytaniu, była ta zgłoszona przez posłów sygnowana jako poprawka posła Liska. Przewidywała, że podwyżką objęte są tylko te osoby, które mają dochody w drugim lub trzecim progu podatkowym, a tam jest troszkę ponad 5 proc. podatników, czyli nie można powiedzieć, że to dotyka wszystkich. Ale to też zostało odrzucone. Zobaczymy jak będą wyglądały prace w komisjach, a przede wszystkim co będzie z pierwszym czytaniem, czy pojawią się wnioski o odrzucenie.
Według Pana ten nowy projekt jest racjonalny?
Nie znam go dokładnie, ale z moich informacji wynika, że jest tylko inny poziom składek.
I wyższy jest próg dochodowy od którego zaczyna się wyższa składka...
Czyli jest to coś mniej więcej w środku tych poprawek, które zostały zgłoszone w drugim czytaniu. Najważniejsza w tym całym przedsięwzięciu była systemowość rozwiązania, a nie kwestia czy to jest 26, 30,
czy 31 tys. zł.
A jakie jest Pana - jako już Krzysztofa Patera, a nie ministra polityki społecznej - zdanie na temat propozycji rządowych? Były słuszne, czy jednak nie?
Ja uważam, że trzeba zrobić uczciwie, a więc zróżnicować. Jest kwestia kryteriów, sposobu przeprowadzenia. U nas w Polsce często kreuje się rozwiązania, które często są niewdrażalne. Bo to, co podnosiły w dyskusji organizacje przedsiębiorców, że to dotyczy faktów z przeszłości, czyli że dochód w zeszłym roku był wyższy, a w tym może być niższy i przedsiębiorcę nie byłoby stać. Kto mu bron kiedy ma wyższy dochód zacząć odkładać sobie po to, żeby w przyszłym roku płacić wyższą składkę. To było rozwiązanie wdrażalne. Kwestia progów, skali podwyżek, to rzecz wtórna, ale zróżnicowanie musi być wprowadzone, bo to jest po prostu uczciwe. Przedsiębiorcy też nawołują do tego, żeby zróżnicować składki dla rolników, co też uważam, że musi zostać wprowadzone. Uważam, że jest niemoralne żeby rolnik, który ma 1 czy 2 ha płacił tyle samo co ten, który ma 300 ha. W przedsiębiorstwach, tak samo jest niemoralne, żeby ten kto ledwo wiąże koniec z końcem płacił taką samą składkę, jak ten co w skali miesiąca zarabia 3 razy
więcej niż ten biedny szewc w ciągu całego roku.
Kto był najtrudniejszym partnerem do rozmów?
To trudno powiedzieć, bo ja partnerów w tych rozmowach dzieliłem na uczciwych i nieuczciwych. Uczciwi to tacy, z którymi można było podjąć dyskusję, rozmowę i na koniec mówili: "my tego nie poprzemy". Dodawali czasami z jakich powodów, albo "to możemy zrobić, tego nie zrobimy". To było jasne uczciwe podejście. I byli nieuczciwi, którzy rzucali propozycje, umawialiśmy się na przemyślenie, porozmawianie, po czym zapominali o tej propozycji. Pewne deklaracje składali, a później ich nie dotrzymywali. To jeżeli chodzi o świat polityki. Jeżeli chodzi o organizacje społeczne, to organizacje pracodawców miały jeden cel - nie dopuścić do tej ustawy. Ja ich rozumiem, bo przecież ich struktury im za coś płacą.
Kiedy był Pan ministrem, był Pan odpowiedzialny za wprowadzenie tej ustawy. Po zmianie osoby na tym stanowisku, projektem nie zajmuje się Pani Izabela Jaruga-Nowacka, lecz nowa wiceminister - Agnieszka Chłoń-Domińczak. Czy ta ustawa, to kukułcze jajo, którego trzeba pozbyć się z głównego gniazda i podrzucić komuś innemu?
W czasie mojej działalności zdecydowanie jednoznaczne i największe poparcie uzyskiwałem od premiera Belki. Natomiast teraz podział zadań pomiędzy ministrami i wiceministrami, to jest wtórna sprawa, bo zawsze ktoś musi za coć odpowiadać. Agnieszka zajmuje się ubezpieczeniami społecznymi od lat, więc wydaje się naturalne, że do tej działki ona została przypisana. Plan Hausnera miał sens tylko w jednym wypadku - kiedy się przyjęło założenie, ze nie ma świętych krów, że nie ma wyjątków. Jeżeli się ogranicza emerytom i rencistom, poprzez waloryzację, to nie można reszty grup społecznych zostawić. I wyszło najgorsze z możliwych rzeczy - załatwiono waloryzację, czyli znowu ciężar ratowania finansów poszedł na karb emerytów i rencistów i to jest niemoralne. Głosowanie nad tą ustawą pokazało, że nie chodzi o jakiekolwiek racjonalne przesłanki, ale o to, żeby zrobić komuś na złość, żeby ktoś się potknął. Gdyby chodziło tylko o te składki, to wystarczyło postawić wniosek, o odrzucenie tylko tych przepisów, a reszta by
została.
Dziękuję za rozmowę
Donata Wancel