poprzedni wątek | następny wątek

pl.soc.prawo

2011-11-15 23:22	Re: Cross-post. Wezwanie do Straży Miejskiej	Andrzej Lawa
W dniu 15.11.2011 16:26, Waldek Godel pisze: > Dnia Tue, 15 Nov 2011 16:17:42 +0100, Robert Tomasik napisał(a): > >> Użytkownik "p 47" napisał w wiadomości > > > jakości waszego cytowania nie powstydziliby się najtrwalsi bywalcy szpitali > psychiatrycznych. > Moglibyście się zachowywać jak na miejsce publiczne przystało? Tzn - > kulturalnie. > A czego ty oczekujesz od TW "p47"? skomentuj

2011-11-15 23:28	Re: Cross-post. Wezwanie do Straży Miejskiej	Andrzej Lawa
W dniu 11.11.2011 19:16, Robert Tomasik pisze: > Użytkownik "Koziołek" napisał w wiadomości > news:j9jndi$hcc$1@inews.gazeta.pl... > >> Mam szansę coś podymić i zrobić im koło pióra? > > Oczywiście, że tak. Z tym, że Ty nie masz dowodu na to, że faktycznie > identyfikator miałeś wystawiony. Wygrasz rozmowę dyscyplinującą ze > Strażnikiem - może - a zarobisz wniosek o ukaranie do Sądu Grodzkiego za > brak identyfikatora. Nie wiem czy warto, ale spróbuj i zdaj relację, czy > dobrze przewidziałem rozwój wypadków :-)) Przepraszam bardzo, ale dlaczego Koziołek ma udowadniać, że nie jest wielbłądem? Skoro identyfikator posiadał od dawna, to logiczne jest, że od dawna umieszczał w widocznym miejscu, zatem o ile straszacy nie mają zdjęcia dowodzącego, że na pewno nie było nic widać, to na logikę należałoby przyjąć, że identyfikator był, a tylko straszacy byli niedbali. To po pierwsze - i bardziej "z ostrożności procesowej". Po drugie - skoro zakaz nie dotyczy posiadaczy, to dla uwolnienia od zarzutu nieprawidłowego parkowania powinno wystarczać udowodnienie posiadania. Przez analogię - nie zostaniesz ukarany za brak ubezpieczenia jeśli posiadasz OC. Do ukarania za brak dokumentu "przy sobie" potrzebny był osobny przepis. Czyli do ukarania za złe umieszczenie identyfikatora powinien być osobny przepis. skomentuj
2011-11-16 00:12	Re: Cross-post. Wezwanie do Straży Miejskiej i odmowa załatwienia sprawy	Robert Tomasik
Użytkownik "Andrzej Lawa" napisał w wiadomości news:4ec2e770$1@news.home.net.pl... >W dniu 11.11.2011 19:16, Robert Tomasik pisze: >> Użytkownik "Koziołek" napisał w wiadomości >> news:j9jndi$hcc$1@inews.gazeta.pl... >> >>> Mam szansę coś podymić i zrobić im koło pióra? >> >> Oczywiście, że tak. Z tym, że Ty nie masz dowodu na to, że faktycznie >> identyfikator miałeś wystawiony. Wygrasz rozmowę dyscyplinującą ze >> Strażnikiem - może - a zarobisz wniosek o ukaranie do Sądu Grodzkiego za >> brak identyfikatora. Nie wiem czy warto, ale spróbuj i zdaj relację, czy >> dobrze przewidziałem rozwój wypadków :-)) > > Przepraszam bardzo, ale dlaczego Koziołek ma udowadniać, że nie jest > wielbłądem? > A kto go zmusza? > Skoro identyfikator posiadał od dawna, to logiczne jest, że od dawna > umieszczał w widocznym miejscu, zatem o ile straszacy nie mają zdjęcia > dowodzącego, że na pewno nie było nic widać, to na logikę należałoby > przyjąć, że identyfikator był, a tylko straszacy byli niedbali. Odnoszę wrazenie, że sąd moze być odmiennego zdania,. > > To po pierwsze - i bardziej "z ostrożności procesowej". > > Po drugie - skoro zakaz nie dotyczy posiadaczy, to dla uwolnienia od > zarzutu nieprawidłowego parkowania powinno wystarczać udowodnienie > posiadania. Powinno teoretycznie. Ale jeśl ipod znakiem było, ze nei dotyczy pozjadów z identyfikatorami, to juz jego samo posiadanie niekoniecznie musi wystarczyć - zwłaszcza, jeśli nie są przywiązane do pojazdów i przykąłdowo masz eden identyfikator na kilka samochodów. Tak, czy siak strażnicy mogą sparwę wysłąć do sądu i tam się to będzie wyjaśniać - a po co, skoro można wyjaśnić na miejscu. > > Przez analogię - nie zostaniesz ukarany za brak ubezpieczenia jeśli > posiadasz OC. Do ukarania za brak dokumentu "przy sobie" potrzebny był > osobny przepis. Czyli do ukarania za złe umieszczenie identyfikatora > powinien być osobny przepis. Co rozumiesz przez "złe umieszczenie"? Bo jeśli go było widać, to miejsce umieszczenia nie ma znaczenia. A jeśli go nie było, to można sądzić, że był w innym samochodzie przykładowo. Nie znamy szczegółów i nie ma sensu gardłować. skomentuj
2011-11-16 00:14	Re: Cross-post. Wezwanie do Straży Miejskiej i odmowa załatwienia sprawy	Robert Tomasik
Użytkownik "p 47" napisał w wiadomości news:j9umji$i7a$1@news.task.gda.pl... > To argument co najmniej obosieczny,- można bowiem właśnie dowodzić, że > aby stworzyć podstawę do ukarania za fizyczne nieposiadanie dokumentu pt. > "prawo jazdy" jadącego pojazdem, mimo, ze posiada uprawnienia to trzeba > było aż specjalnego zapisu w ustawie. Można zatem wnosić, że gdyby tych > specjalnych zapisów nie było to nie byłoby także tej podstawy. > Bo by nie było. Osoba formalnie ma uprawnienia. Zresztą uważam, ze w sytuacji, gdy każdy policjant obecnie ma techniczną możliwość sparwdzenia uprawnień, to na obszarze kraju nie ma sensu ściganie sparwców nieposiadania blankietu. > >> >>> Czy SM ma prawo ukarac go, nawet jesli założyć, że nie wyłożył >>> zezwolenia za szybę mimo, że jest do parkowania uprawniony (bo posiada >>> to zezwolenie). -Niby w przypadku prawa jazdy jest kara za kierowanie >>> pojazdem bez fzycznego posiadania dokumentu przy sobie, no ale tam aby >>> dać podstawę prawną do takiego działania musiano az stworzyć odpowiedni >>> nakazujący przepis szczegółowy. Tu natomiast takiego przepisu nie ma >>> (nigdy o czymś takim nie słyszałem) >> >> Nie mogę wskazać miejsca, ale wydaje mi się że tabliczki takie jak >> pisze Robert ("posiadacze identyfikatorów") gdzieś widziałem. >> Nie wiem czy "prawne" rzecz jasna (czy napis na tabliczce >> odpowiada wykonaniu regulacji która go ustanowiła). >> > > Tabliczki takie bez wątpienia istnieją, ale dyskusja dotyczy tego, czy > można karać ( i to później!) posiadacza uprawnień, który z nich > skorzystał za to, ze w chwili ich wykorzystania ich nie okazał (jak > powinien uczynić), a uczynił to w momencie , gdy tę karę na niego chciano > nałożyć.( pomjam tu dość zasadnicza sprawę, że w opisywanym przypadku to > strażnik byc może identyfikatora nie zauważył) Jesli tabliczka jest dowiazana do osoby i samochodu, to Twój tok rozumowania jest słuszny. Co, gdy gość ma dwa samochody i jeden identyfikator opłacony? skomentuj
2011-11-16 08:05	Re: Cross-post. Wezwanie do Straży Miejskiej	Andrzej Lawa
W dniu 16.11.2011 00:12, Robert Tomasik pisze: >> Skoro identyfikator posiadał od dawna, to logiczne jest, że od dawna >> umieszczał w widocznym miejscu, zatem o ile straszacy nie mają zdjęcia >> dowodzącego, że na pewno nie było nic widać, to na logikę należałoby >> przyjąć, że identyfikator był, a tylko straszacy byli niedbali. > > Odnoszę wrazenie, że sąd moze być odmiennego zdania,. Wiesz, moja opinia o polskich sądach jest dość... niska. Skoro mają poważne problemy nawet w zakresie czterech działań, to nic dziwnego, że logika też kuleje jak cholera. Ale nie ukrywajmy - sąd zasadniczo może sobie wydać wyrok dowolnie oderwany od rzeczywistości, włącznie z orzeczeniami stwierdzającymi literalnie, że jedna osoba przebywała jednocześnie w dwóch różnych miejscach. Tylko nie jest to ani zgodne z rzeczywistością, ani z prawem. A potem wielkie zdziwienie, że niektórzy wołają o powywieszanie "kurw w togach" (to cytat jakby co). skomentuj
2011-11-16 15:51	Re: Cross-post. Wezwanie do Straży Miejskiej i odmowa załatwienia sprawy	Robert Tomasik
Użytkownik "Andrzej Lawa" napisał w wiadomości news:j9vnbd$cle$1@inews.gazeta.pl... >W dniu 16.11.2011 00:12, Robert Tomasik pisze: > >>> Skoro identyfikator posiadał od dawna, to logiczne jest, że od dawna >>> umieszczał w widocznym miejscu, zatem o ile straszacy nie mają zdjęcia >>> dowodzącego, że na pewno nie było nic widać, to na logikę należałoby >>> przyjąć, że identyfikator był, a tylko straszacy byli niedbali. >> >> Odnoszę wrazenie, że sąd moze być odmiennego zdania,. > > Wiesz, moja opinia o polskich sądach jest dość... niska. Skoro mają > poważne problemy nawet w zakresie czterech działań, to nic dziwnego, że > logika też kuleje jak cholera. Moje zdanie na temat sądów akurat jest zbliżone, choć powody ku temu mam chyba od Ciebie inne :-) I właśnie z tego powodu czasem uważam, że lepiej nie zdawać się na wynik postępowania, choć sprawa wydaje się oczywista - bo w praktyce różnie może być. skomentuj
2011-11-16 16:25	Re: Cross-post. Wezwanie do Straży Miejskiej	Gotfryd Smolik news
On Tue, 15 Nov 2011, Andrzej Lawa wrote: > Skoro identyfikator posiadał od dawna, to logiczne jest, że od dawna > umieszczał w widocznym miejscu, Ta argumentacja ma sens i nie podważam (sensowności zarzutu Roberta co do "sąd może być innego zdania" również nie wyłączając :>, choć żądanie aby obwiniony wykazywał że wielbłądem nie jest formalnie z prawem nie jest zgodne). > To po pierwsze - i bardziej "z ostrożności procesowej". IMVHO nie - po pierwsze, najważniejsze i być może (moim zdaniem tak może wyjść) - jedyne. > Po drugie - skoro zakaz nie dotyczy posiadaczy, to dla uwolnienia od zarzutu > nieprawidłowego parkowania powinno wystarczać udowodnienie posiadania. Wskaż mi proszę, w którym miejscu PoRD pozwala na wprowadzanie regulacji dotyczących ruchu na drogach publicznych aktami niższego rzędu innymi niż znaki drogowe. Bo jeśli RG czy RM jednak nie mają prawa wprowadzić uchwałą ruchu lewostronnego, a jedyna forma za pomocą której mogą to zrobić jest "podzielenie" ulicy na dwie części o odrębne oznakowanie kierunków jazdy znakami, to nie widzę gdzie miałaby być różnica w odniesieniu do mandatu za łamanie znaku zakazu parkowania. Przecież "nieprawność" tabliczki wprost prowadzi do wniosku, że tam po prostu jest zakaz dla wszystkich i tyle. > Przez analogię - nie zostaniesz ukarany za brak ubezpieczenia > jeśli posiadasz OC. > Do ukarania za brak dokumentu "przy sobie" potrzebny był osobny przepis. No i jest przepis - za nieprzestrzeganie znaków. Znasz przepis ustanawiający karę za nieprzestrzeganie zasad ruchu *NIE* wyrażonych znakami?? Toć to byłaby żyła złota dla gmin, przy niej fotoradary mogłyby się schować ;) > Czyli do ukarania za złe umieszczenie identyfikatora powinien być osobny > przepis. Kara jest za niestosowanie się do znaku. Znak jest prawidłowy, co najwyżej tabliczka "nie ma znaczenia prawnego". Coś się nie zgadza? ;) pzdr, Gotfryd skomentuj
2011-11-16 16:16	Re: Cross-post. Wezwanie do Straży Miejskiej i odmowa	Gotfryd Smolik news
On Tue, 15 Nov 2011, p 47 wrote: > Szczerze przyznam się, że tej twojej mysli zgłębić nie potrafię, > a w szczególności różnicy między "nikt by nie wszczął ", > a "(i nie wszcząłby)" .. Szczerze mówią to mi kiks wyszedł - miało być "nie wszczął i nie wszcząłby". Znaczy obstawiam że nikt nie wszczął (teraz) i nikt nie wszcząłby nawet jakby sprawa nie rozeszła się po kościach poprzez odstąpienie przez funkcjonariusza od nałożenia mandatu. > (jak to szło - "bezprawnym żądaniom trzeba się podporządkować"?), > > Ten przykład miałby znaczenie wtedy jedynie jesli uwierzyc wypowiedziom A. > Ławy,- a przypominam, , że skazani kryminaliści mają w większości w zwyczaju > opowiadać, jak to ich oczywiście nieznający się na prawie sąd > pokrzywdził...;-) Jakby nie pasujące do "wzorca" zupełnie przypadkowe i niechcące skasowanie "się" nagrań z monitoringu, tudzież zupełnie nie zdarzające się "zakazy fotografowania", wcale i nigdzie nie zdarzające się w całym kraju nikomu, włacznie z telewizjami, to może i Twój tekst mógłby ujść za poszlakę. >> a co do Twojego znaku to natychmiast ktoś >> przypomniałby sobie, że za bezprawne postawienie znaku należy >> się coś 5000 grzywny. >> > Z czego nic nie wynika dla meritum tej dyskusji.. Odniosłem się do bardzo konkretnego pomysłu przedpiścy, zakładającego że potrzebuje *TYLKO* pozytywnego rozstrzygnięcia owego "meritum", aby powalczyć na innym polu. > To argument co najmniej obosieczny,- można bowiem właśnie dowodzić, że aby > stworzyć podstawę do ukarania za fizyczne nieposiadanie dokumentu pt. "prawo > jazdy" jadącego pojazdem, mimo, ze posiada uprawnienia to trzeba było aż > specjalnego zapisu w ustawie. Można zatem wnosić, że gdyby tych specjalnych > zapisów nie było to nie byłoby także tej podstawy. Zgadza się. Tyle, że tu... nie ma nałożenia na obywatela obowiązku. Znaczy nie ma nałożenia obowiązku przez organ gminny. Jakby to absurdalnie nie brzmiało, ale tak jest - pisał Ci o tym Robert ale usiłujesz tę część pominąć. Przyglądałem się takiej konstrukcji przepisów podatkowych: ministrom finansów zdarzało się dostać od NSA (nawet do TK nie odsyłali) "po łapach" za próby wprowadzenia do rozporządzeń np. regulacji dotyczących opodatkowania. Po pierwszej przegranej przed NSA sprawie zazwyczaj błyskawicznie pojawiała się nowelizacja ustawy i... odesłanie do rozporządzenia określającego *zwolnienia* z obowiązku. Taka konstrukcja działa np. przy VAT czy przy kasach rejestrujących i nikt jej nie podważa. Dyskusyjne zdaje się jest tylko "zwolnienie prawie wszystkich", przekładające się de facto na ustanawianie obowiązku wobec niektórych (a tego poniżej ustawy, jak się zgodziliśmy, nie wolno) W opisanym przypadku mamy do wyjaśnienia: - czy znak zakazu jest postawiony "prawnie", przez właściwy organ itede, czyli *jeśliby był bez tabliczki* to dotyczyłby wszystkich i stanowił podstawę do ukarania - czy uchwała RM *bez* wykonania w postaci stosownej tabliczki jest "skuteczna w rozumieniu PoRD"; IMVHO niezbyt, skoro prawo drogowe to jednak ustawa, a ona (ustawa) przewiduje możliwość zmiany wymaganych zachowań kierujących znakami, lecz nie przewiduje aby taka możliwość *wynikała z aktu innego rzędu* *innego niż znaki* - czy to się zgadza? - czy wyłączenie spod działania znaku zakazu dotyczy "prawie wszystkich" (nie dotyczy, mnie np. nie dotyczy :P) Co dalej? Dalej można oczywiście podważać "prawomocność" tabliczki. W szczególności "wygranie" wniosku, że za znakiem nie wolno parkować nikomu, wydaje mi się możliwe, zakładając że masz rację co do "nieprawomocności" tabliczki. >>> Czy SM ma prawo ukarac go, nawet jesli założyć, że nie wyłożył zezwolenia >>> za szybę mimo, że jest do parkowania uprawniony (bo posiada to >>> zezwolenie). [...] > > Tabliczki takie bez wątpienia istnieją, ale dyskusja dotyczy tego, czy można > karać ( i to później!) posiadacza uprawnień, który z nich skorzystał za to, IMVHO to może zależeć co zaskarżymy: bo jak brak tabliczki odpowiadającej treści uchwały, to zarzut wygląda "rozsądnie". Pytanie: czy brak prawidłowego znaku może stanowić podstawę do zwolnienia od ukarania? > A co na to powiesz?-(przez analogię,)- np. prawo budowlane nakazuje dla > prowadzenia budowy (pomijam szczegóły) posiadanie pozwolenia na budowę i > wystawienia tablicy z m.in. detalami tego pozwolenia. > Czy zatem organ kontrolny, który na budowie stwierdzi brak owej tablicy, A sankcja jest za brak pozwolenia czy brak tabliczki? :D Zwróć uwagę na ISTOTNĄ różnicę: sankcja z okazji parkowania jest z tytułu zignorowania *znaku*, znaku - a nie tabliczki. Aby posłużyć się przykładem, trzeba by znaleźć przykład w którym sankcja jest "dla wszystkich", zaś istnieje akt (niższego rzędu) który ustanawia wyłączenie. > jako kary za brak pozwolenia, mimo, że później (jak i w przypadku autora > watku) budujący wykazał, ze ma uprawnienia do budowy? > ;-)) > > Wbrew pozorom zachodzi analogia: Nie :) Problem stanowi fakt, że podważenie "dodatku" nie skutkuje podważeniem podstawy dla "dodatku", a tu mamy znak. Sam wyżej argumentowałeś, że nieprawidłowe postępowania w zakresie prawa niższego szczebla prowadzi do jego (tego prawa) nieskuteczności. Ustalenie czy nieskuteczne jest prawo do parkowania czy tabliczka nie daje pozytywnych wniosków :) > Czyn : parkuje - buduje > Powinien: okazać identyfikator - pokazać dane pozwolenia Niezbyt, bo powinien: nie parkować pod zakazem. Tabliczka określa zwolnienie z powinności. Być może tabliczka jest bezprawna. Zainteresowany ma PEŁNE PRAWO nie zastosować się do tabliczki, pozostając na tym co wymalowano na znaku. Chyba niezbyt zachęcająca wersja :] pzdr, Gotfryd skomentuj
2011-11-16 22:17	Re: Cross-post. Wezwanie do Straży Miejskiej i odmowa	Koziołek
Odpuściłem sobie dymienie - nie chce mi się, za stary jestem. Podjechałem wyjaśnić sprawę, co zajęło ok. 10 minut i wszystko tym samym jest koszerne. Tak się składa, że identyfikator jest "wydany" przez firmę którą nasza wspólnota wynajmuje do zarządzania budynkiem. Kawałek kartki z pieczątką, adresem i odpowiednią treścią, ALE BEZ NUMERU REJESTRACYJNEGO. Wydano - na każdy lokal - po jednym "identyfikatorze" Mieszkańca oraz Gościa. Karta nie jest przypisana do lokalu, ani konkretnego samochodu. No i właśnie w komendzie Sado Maso pan który załatwiał sprawę stwierdził, że to wszystko jest bez sensu, bo bez wypisanego numeru rejestracyjnego patrol w takim przypadku traci czas. W domyśle: pan Koziołek przychodzi z takim świstkiem i nie ma go jak ujajić, a każdy może się wyłgać przynosząc coś takiego. Zapomniał tylko, że spisał mnie z dowodu (adres mojego zameldowania pokrywa się z miejscem zbrodni), a auto jest właśnie tam zarejestrowane. No i w związku z tym zastanawia mnie jedna rzecz. Skoro jesteśmy wraz ze struclem tam zameldowani, a identyfikator wg pana z SM był tylko gównianym świstkiem (jednak podpartym okolicznością mojego tam zamieszkania), to czy w takim razie mógłbym sam sobie wypisać kawałkiem pisaka bumagę odpowiedniej treści i byłaby ona prawomocna? IMHO "identyfikator" zarządcy dokładnie taką moc posiada ;) Z harcerskim pozdrowieniem, Koziołek -- www.przepraszamzacrossposta.blox.pl skomentuj
2011-11-16 23:43	Re: Cross-post. Wezwanie do Straży Miejskiej i odmowa	p 47
Użytkownik "Koziołek" napisał w wiadomości news:ja199s$cib$1@inews.gazeta.pl... (...) > > Tak się składa, że identyfikator jest "wydany" przez firmę którą nasza > wspólnota wynajmuje do zarządzania budynkiem. Kawałek kartki z pieczątką, > adresem i odpowiednią treścią, ALE BEZ NUMERU REJESTRACYJNEGO. Wydano - > na każdy lokal - po jednym "identyfikatorze" Mieszkańca oraz Gościa. Karta > nie jest przypisana do lokalu, ani konkretnego samochodu. > (...) Zaraz, zaraz,- teraz dopiero sprawa wydaje się być dziwna;- kto zatem zdecydował o postawieniu znaku zakazu parkowania??!! Jesli miasto tak zdecydowała to jakim prawem zarzadzający wspólnotą wtrącał się w to zarzadzenie wydając identyfikatory ( a przedtem zapewne wieszając tabliczki) i to takie, które uznaje straz miejska?? Jesli zas jest to pomysł i realizacja wspólnoty (zakładając, że parking jest na jej prywatnym terenie) to na jakiej podstawie wtraca się w całkowicie prywatne stosunki miedzy wspólnota a parkującym straz miejska, która nie jest od tego, aby dbac o prywatne sprawy?? PS. Wyłączam się chwilowo z dyskusji, bo jak zawsze taką późna jesienią (i wczesnawiosną) udaję się w dzikie, ale cieplejsze streony.. skomentuj

nowsze

1 2 3

starsze

Tytuł	Autor	Data
mandat od Straży Miejskiej	CAPINO	2006-08-07 18:36
Prewencyjne/edukacyjne zachowanie Straży Miejskiej	Krzysztof 'kw1618' z Wars	2006-10-14 20:08
samochód straży miejskiej i znak B2	bart	2008-02-11 22:16
Wkroczenie straży miejskiej na posesje	cranky	2009-03-03 18:22
[CROSS POST] Kino 3D	Koziołek	2010-08-10 23:41
[CROSS - POST] Finito z dopalaczami - mamy lepsze jazdy :)	Koziołek	2010-10-05 01:05
[CROSS-POST] Rozdają Corela X3 - czy mogę odkupi	Koziołek	2010-10-24 17:37
[CROSS-POST] Pomysł na biznes	Koziołek	2011-02-05 11:04
[CROSS-POST] Sprzedawcę "legalnego" softu	Koziołek	2011-03-18 00:17
Spór o miedzę inny wariant (cross post)	Rentier	2011-06-10 15:58