poprzedni wątek | następny wątek

pl.soc.prawo

2011-05-07 13:00	Jeszzce o pierwszenstwie	SDD
A co sadzicie o takiej sytuacji - tez czesto sie zdarzajacej w zyciu: jest sobie skrzyzowanie x - na drogach podporzadkowanych sa znaki STOP. Jade sobie podporzadkowana i chce skrecic w lewo - stosownie do znaku STOPzatrzymalem si ei rozejrzalem a tymczasem z naprzeciwka powoli zbliza sie do skrzyzowania samochod chcacy jechac prosto, ktoremu musze ustapic pierwszenstwa. Kierowca z naprzeciwka jednakze ma znak STOP i jesli stosuje sie do przepisow, to ma obowiazek sie zatrzymac - a ja, jako ze STOP juz "odbebnilem" w tym czasie moge ruszyc i przed nim skrecic w lewo. Jesli tak zrobie, to czy wymusilem pierwszenstwo? - jesli poczekam az sie zatrzyma, i przejade przed nim, to na pewno wymusze - bo on nie widzac pojazdow na drodze z pierwszenstwem dopelni przepisow jesli zatrzyma sie na krotka chwile. Zalozmy, ze nie poczekalem - ten zwolnil tylko (wyraznie zwolnil), ale sie nie zatrzymal i dzwon! Podejrzewam, ze ja bede winny - ale jak to sie ma do Art 4 PORD "Uczestnik ruchu i inna osoba znajdująca się na drodze mają prawo liczyć, że inni uczestnicy tego ruchu przestrzegają przepisów ruchu drogowego, chyba że okoliczności wskazują na możliwość odmiennego ich zachowania". Samochod z naprzeciwka wyraznie zwolnil i nic nie wskazuje na to, ze zamierza on miec gleboko w d.. znak STOP (ktory z racji swego specyficznego ksztaltu i ja od tylu widze) Pozdrawiam SDD skomentuj

2011-05-07 14:30	Re: Jeszzce o pierwszenstwie	Przemysław Adam Śmiejek
W dniu 07.05.2011 13:00, SDD pisze: > Kierowca z naprzeciwka jednakze ma znak STOP i jesli stosuje sie do > przepisow, to ma obowiazek sie zatrzymac - a ja, jako ze STOP juz > "odbebnilem" w tym czasie moge ruszyc i przed nim skrecic w lewo. > Jesli tak zrobie, to czy wymusilem pierwszenstwo? Nie. Przeczytaj definicję ustąpienia. W skrócie: Ustąpić pierwszeństwa to powstrzymać się od ruchu, jeżeli mój ruch na kogoś wpływa. Skoro twój ruch nie wpływa, możesz jechać. Warto o tym pamiętać, bo np. często stoję za jeleniami, którzy na skrzyżowaniu T jadą z nóżki w lewo. Daszek ma pierwszeństwo, ale z lewej strony daszka ciąg pojazdów wykonuje prawoskręt, więc nóżka w lewo może jechać bo daszek w nóżkę z prawej i tak czekają na prawoskręcających. > Zalozmy, ze nie poczekalem - ten zwolnil tylko (wyraznie zwolnil), ale sie > nie zatrzymal i dzwon! > Podejrzewam, ze ja bede winny - ale jak to sie ma do Art 4 PORD No niestety jest to ciężkie do rozstrzygnięcia tak niestety... Podobno sądy jednak wolą przyznać rację temu, kto algorytmicznie miał pierwszeństwo, bo ciężko orzekać bez nagrania jak to było naprawdę :( -- Przemysław Adam Śmiejek Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych, ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba, aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29) skomentuj
2011-05-07 15:22	Re: Jeszzce o pierwszenstwie	Maruda
W dniu 2011-05-07 14:30, Przemysław Adam Śmiejek pisze: > Warto o tym pamiętać, bo np. często stoję za jeleniami, którzy na > skrzyżowaniu T jadą z nóżki w lewo. Daszek ma pierwszeństwo, ale z lewej > strony daszka ciąg pojazdów wykonuje prawoskręt, więc nóżka w lewo może > jechać bo daszek w nóżkę z prawej i tak czekają na prawoskręcających. Dość-to hardcore'owe. Jeśli bystrzak z daszka-w lewo wypatrzy lukę (ślamazarę) z daszka-w-prawo i się tam smyknie, a Ty akurat jako z-nóżki-w-lewo mu się nawiniesz pod zderzak i on Ci zdefasonuje prawy-przód i swoje czoło, to ewidentnie Twoja wina. -- Dziękuję. Pozdrawiam. Ten Maruda. skomentuj
2011-05-07 16:04	Re: Jeszzce o pierwszenstwie	Przemysław Adam Śmiejek
W dniu 07.05.2011 15:22, Maruda pisze: > W dniu 2011-05-07 14:30, Przemysław Adam Śmiejek pisze: > >> Warto o tym pamiętać, bo np. często stoję za jeleniami, którzy na >> skrzyżowaniu T jadą z nóżki w lewo. Daszek ma pierwszeństwo, ale z lewej >> strony daszka ciąg pojazdów wykonuje prawoskręt, więc nóżka w lewo może >> jechać bo daszek w nóżkę z prawej i tak czekają na prawoskręcających. > > Dość-to hardcore'owe. > Jeśli bystrzak z daszka-w lewo wypatrzy lukę (ślamazarę) z > daszka-w-prawo i się tam smyknie, a Ty akurat jako z-nóżki-w-lewo mu się > nawiniesz pod zderzak i on Ci zdefasonuje prawy-przód i swoje czoło, to > ewidentnie Twoja wina. Mało prawdopodobne, zwłaszcza jak stoi i czeka. Oba mamy stać przez 10 minut, choć jest przejazd? To sprzeczne z przepisami i logiką. Zresztą od tego jest inteligencja kierowcy, żeby to wszystko ocenić. -- Przemysław Adam Śmiejek Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych, ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba, aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29) skomentuj
2011-05-07 21:55	Re: Jeszzce o pierwszenstwie	Gotfryd Smolik news
On Sat, 7 May 2011, Przemysław Adam Śmiejek wrote: > W dniu 07.05.2011 13:00, SDD pisze: >> Kierowca z naprzeciwka jednakze ma znak STOP i jesli stosuje sie do >> przepisow, to ma obowiazek sie zatrzymac - a ja, jako ze STOP juz >> "odbebnilem" w tym czasie moge ruszyc i przed nim skrecic w lewo. >> Jesli tak zrobie, to czy wymusilem pierwszenstwo? > > Nie. Cóż, grupa jest "dyskusyjna", to zastosuję się do tej właściwości ;) > Przeczytaj definicję ustąpienia. W skrócie: Ustąpić pierwszeństwa > to powstrzymać się od ruchu, jeżeli mój ruch na kogoś wpływa. Skoro twój > ruch nie wpływa, możesz jechać. Ależ jego ruch *wpływa*. O ile znak STOP *zmienia pierwszeństwo*, to obowiązek zatrzymania się tego pierwszeństwa *nie zmienia*. NIE WOLNO z czyjegoś obowiązku wywodzić swojego prawa - z dokładnością do wiadomego zastrzeżenia z wiadomej przyczyny ;) Jeśli więc zbliżasz się do skrzyżowania, to jadąc drogą bez STOPu i nakazu ustąpienia a widząc pojazd przed znakiem który pierwszenstwo uchyla, *możesz* przyjąć, że masz pierwszeństwo - bo ten znak *właśnie* pierwszeństwo zmienia. I fakt czy gość się zastosuje czy nie ma znaczenie tylko w kontekście art.4 PoRD - ale na to bardzo trudno odeprzeć argument "nic nie wskazywało, że nie ustąpi mi przysługującego *mi* pierwszeństwa". Z naciskiem na "mi"! To nie fakt że "on" nie ma pierwszeństwa się liczy, to fakt że *JA* je mam ma znaczenie. Natomiast z tego, że on ma się zatrzymać, *nie możesz* wywodzić że "mam jakieś prawo, bo on ma się zatrzymać". Nie masz, bo ustawodawca Ci go nie dał, w odróżnieniu od przypadku ze zmianą pierwszeństwa. I teraz taki drobiazg: nie burz się, że skutkuje to "bzdurnym staniem". Takich przypadków, kiedy logika "wskazania winnego ewentualnej kolizji" stoi w poprzek płynności ruchu jest dużo. Bardzo dużo. Od takiego przypadku, że wjeżdżając z podporządkowanej masz "swój" pas na poprzednej, ale oddzielony od pozostałych tylko przerywaną (więc ci z pierwszeństwem *mogą* zmieniać pas, jak dojdzie do kolizji to Ty wjeżdżałeś z podporządkowanej i do widzenia, nie ma że na "swój pas"), a kończąc na flejmach z "zamkiem" (który nie ma oparcia w prawie .pl w zakresie obowiązku jazdy "na przemian" na końcu). Nic nie poradzę... dura lex, sed lex. > Warto o tym pamiętać, bo np. często stoję za jeleniami, którzy na > skrzyżowaniu T jadą z nóżki w lewo. Daszek ma pierwszeństwo, ale z lewej > strony daszka ciąg pojazdów wykonuje prawoskręt, więc nóżka w lewo może > jechać bo daszek w nóżkę z prawej i tak czekają na prawoskręcających. Odpowiedz na proste pytanie: kto będzie winien, jak któryś z tych jadących z lewej i "migających w prawo" *JEDNAK* pojedzie prosto i zaliczycie bliskie spotkanie trzeciego stopnia? Bo przypadek jest dobrze opracowany prawnie, AFAIR z wyrokami :> ŻEBY NIE BYŁO. Tak, niejednokrotnie jadę z naruszeniem "zasady wysokiej ostrożności". Ale ze świadomością że wtedy trzeba BARDZO się pilnować jak tamten JEDZIE, a nie jak SYGNALIZUJE czy też ma obowiązek jechać! Bo jeśli *pojedzie* inaczej, niż był zobowiazany... W przypadku o którym mowa - liczy się czy WIDAĆ że on HAMUJE aż do zatrzymania. I najlepiej mieć film na którym to widać :P >> Zalozmy, ze nie poczekalem - ten zwolnil tylko (wyraznie zwolnil), A, to by było już sporne. Tyle, że sąd po uważaniu będzie oceniał słowo "wyraźnie". Adwokat tamtego: "mój klient zawsze trochę zwalnia, nawet jak jedzie z pierwszeństwem, bo to wiadomo że w razie czego bezpieczniej, a tym razem popełnił bład - i to zwolnienie właśnie zmniejszyło skutki" :P >> ale sie nie zatrzymal i dzwon! >> Podejrzewam, ze ja bede winny - ale jak to sie ma do Art 4 PORD > > No niestety jest to ciężkie do rozstrzygnięcia tak niestety... Podobno > sądy jednak wolą przyznać rację temu, kto algorytmicznie miał > pierwszeństwo, bo ciężko orzekać bez nagrania jak to było naprawdę :( Owszem, ale nie na podstawie "algorytmiczności", lecz prostej kolejności przepisów (w rozumieniu "przepis szczegółowy uchyla ogólny") oraz zasady "kolejności łamania". Nakaz zatrzymania, który obowiązuje TAMTEGO, w niczym nie uchyla nakazu ustąpienia pierwszeństwa, który mam JA. I z głowy. pzdr, Gotfryd skomentuj
2011-05-07 22:16	Re: Jeszzce o pierwszenstwie	Przemysław_Adam_Śmiejek
W dniu 07.05.2011 21:55, Gotfryd Smolik news pisze: > On Sat, 7 May 2011, Przemysław Adam Śmiejek wrote: >> Przeczytaj definicję ustąpienia. W skrócie: Ustąpić pierwszeństwa >> to powstrzymać się od ruchu, jeżeli mój ruch na kogoś wpływa. Skoro twój >> ruch nie wpływa, możesz jechać. > Ależ jego ruch *wpływa*. Nie wpływa. Założenie opowieści jest takie, że gość zdąży przejechać zanim tamten dojedzie i się zatrzyma na stopie. Więc ruch tamtego będzie identyczny, jakby ten gość nie przejechał. > Jeśli więc zbliżasz się do skrzyżowania, to jadąc drogą bez STOPu > i nakazu ustąpienia a widząc pojazd przed znakiem który pierwszenstwo > uchyla, *możesz* przyjąć, że masz pierwszeństwo - bo ten znak > *właśnie* pierwszeństwo zmienia. No ale to bez związku. Obydwie osoby z opowieści mają polecenie USTĄP. > Natomiast z tego, że on ma się zatrzymać, *nie możesz* wywodzić > że "mam jakieś prawo, bo on ma się zatrzymać". Nie. On się ma zatrzymać i ustapić i ja mam ustąpić. USTĄPIĆ, czyli powstrzymać od ruchu, o ile mój ruch na kogoś wpływa. Tu nie wpływa, bo tamten ma STOP i się na nim zatrzymuje, więc ja zdążam przejechać. > Od takiego przypadku, że wjeżdżając z podporządkowanej masz > "swój" pas na poprzednej, ale oddzielony od pozostałych > tylko przerywaną (więc ci z pierwszeństwem *mogą* zmieniać > pas, jak dojdzie do kolizji to Ty wjeżdżałeś z podporządkowanej > i do widzenia, nie ma że na "swój pas"), No owszem, jest to dość problematyczne, gdzie jest punkt ustąpienia, dlatego ta linia tam jest ciągła zazwyczaj. > a kończąc na flejmach > z "zamkiem" (który nie ma oparcia w prawie .pl w zakresie obowiązku > jazdy "na przemian" na końcu). No nie ma. Ale bazuje właśnie na ustąpieniu pierwszeństwa. Zmieniając pas mam ustąpić pierwszeństwa, czyli nie wpłynąć ZNACZĄCO (wtedy pominąłem to słowo, bo nie widziałem w ogóle wpływu). Więc po pierwsze: płynny wjazd nie wpływa znacząco, a po drugie, odbywa się on za przyzwoleniem wpuszczającego, więc to nie ja na niego wpływam, a jego własna wola. To samo ma zastosowanie przy dowolnym innym przypadku, gdy ktoś mnie przepuszcza (np. skręcam w lewo na skrzyżowaniu, a z przeciwka jedzie sznur pojazdów i jeden postanawia mnie puścić), mogę wtedy znów na mocy tego samego przepisu jechać dalej. >> Warto o tym pamiętać, bo np. często stoję za jeleniami, którzy na >> skrzyżowaniu T jadą z nóżki w lewo. Daszek ma pierwszeństwo, ale z lewej >> strony daszka ciąg pojazdów wykonuje prawoskręt, więc nóżka w lewo może >> jechać bo daszek w nóżkę z prawej i tak czekają na prawoskręcających. > Odpowiedz na proste pytanie: kto będzie winien, jak któryś z tych > jadących z lewej i "migających w prawo" *JEDNAK* pojedzie prosto > i zaliczycie bliskie spotkanie trzeciego stopnia? Ale to nie ma związku z sytuacją w ogóle. Bo to nigdzie w ruchu miejskim byś się nie mógł poruszać czekając aż wszyscy znikną. Musisz po prostu właściwie szacować. > Ale ze świadomością że wtedy trzeba BARDZO się pilnować jak tamten > JEDZIE, Oczywiście. Ale bez pewnego stopnia ryzyka w warunkach zabrskich, a już na pewno gliwickich, byś nie przejechał. Po prostu trzeba zakładać, zgodnie z art.4, że on jednak jedzie tak, jak sygnalizuje. > Nakaz zatrzymania, który obowiązuje TAMTEGO, w niczym nie uchyla > nakazu ustąpienia pierwszeństwa, który mam JA. tak, ale ustąpienie pierwszeństwa to nakaz nie wpływania znacząco na tamtego, a nie nakaz bezwzględnego przepuszczenia go przed sobą. Stosując twoją logikę, masz skrzyżowanie równorzędne ABCD i równocześnie nadjeżdżają pojazdy ABCD i każdy skręca w swoje prawo. W mojej wersji po prostu jadą. W Twojej stoją każdy czeka na sąsiada. -- Przemysław Adam Śmiejek Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych, ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba, aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29) skomentuj
2011-05-08 00:23	Re: Jeszzce o pierwszenstwie	witek
On 5/7/2011 7:30 AM, Przemysław Adam Śmiejek wrote: > Daszek ma pierwszeństwo, ale z lewej > strony daszka ciąg pojazdów wykonuje prawoskręt, a skąd to wiesz? skręt wykonuje co najwyzej jeden, reszta najwyzej sygnalizuje, czasami błędnie, a gdzie pojadą tego nie wiesz. Jak któryś pojedzie prosto mimo włączonego kierunkowskazu to sie zdziwisz. skomentuj
2011-05-08 00:26	Re: Jeszzce o pierwszenstwie	witek
On 5/7/2011 6:00 AM, SDD wrote: > A co sadzicie o takiej sytuacji - tez czesto sie zdarzajacej w zyciu: > > jest sobie skrzyzowanie x - na drogach podporzadkowanych sa znaki STOP. > > Jade sobie podporzadkowana i chce skrecic w lewo - stosownie do znaku > STOPzatrzymalem si ei rozejrzalem a tymczasem z naprzeciwka powoli zbliza > sie do skrzyzowania samochod chcacy jechac prosto, ktoremu musze ustapic > pierwszenstwa. > > Kierowca z naprzeciwka jednakze ma znak STOP i jesli stosuje sie do > przepisow, to ma obowiazek sie zatrzymac - a ja, jako ze STOP juz > "odbebnilem" w tym czasie moge ruszyc i przed nim skrecic w lewo. > > Jesli tak zrobie, to czy wymusilem pierwszenstwo? > - jesli poczekam az sie zatrzyma, i przejade przed nim, to na pewno > wymusze - bo on nie widzac pojazdow na drodze z pierwszenstwem dopelni > przepisow jesli zatrzyma sie na krotka chwile. > > Zalozmy, ze nie poczekalem - ten zwolnil tylko (wyraznie zwolnil), ale sie > nie zatrzymal i dzwon! > Podejrzewam, ze ja bede winny - ale jak to sie ma do Art 4 PORD > > "Uczestnik ruchu i inna osoba znajdująca się na drodze mają prawo liczyć, że > inni uczestnicy tego ruchu przestrzegają przepisów ruchu drogowego, chyba że > okoliczności wskazują na możliwość odmiennego ich zachowania". > > Samochod z naprzeciwka wyraznie zwolnil i nic nie wskazuje na to, ze > zamierza on miec gleboko w d.. znak STOP (ktory z racji swego specyficznego > ksztaltu i ja od tylu widze) > Pozdrawiam > SDD > z jego znaków stop swojego prawa wywodzić nie możesz. on jedzie prosto ty skręcasz w lewo i masz mu ustapić pierwszeństwa bezwarunkowo. Możesz oczywiscie zrobić założenie, że jak się zatrzyma to się zmieścisz, ale ryzyko faktu, że założenie jest błędne ponosisz ty. skomentuj
2011-05-08 10:05	Re: Jeszzce o pierwszenstwie	Przemysław Adam Śmiejek
W dniu 08.05.2011 00:23, witek pisze: > On 5/7/2011 7:30 AM, Przemysław Adam Śmiejek wrote: >> Daszek ma pierwszeństwo, ale z lewej >> strony daszka ciąg pojazdów wykonuje prawoskręt, > > a skąd to wiesz? Bo mam inteligencję. > skręt wykonuje co najwyzej jeden, reszta najwyzej sygnalizuje, czasami > błędnie, a gdzie pojadą tego nie wiesz. A to mi już wisi. Mnie interesuje stan obecny w momencie skrętu. Co będzie za 20 lat na tym skrzyżowaniu to już problem filozoficzny. > Jak któryś pojedzie prosto mimo włączonego kierunkowskazu to sie zdziwisz. Nie dziwię się niczemu na drodze. Choć akurat raczej jest odwrotnie, kierowcy skręcają bez kierunkowskazów. -- Przemysław Adam Śmiejek Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych, ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba, aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29) skomentuj
2011-05-08 10:28	Re: Jeszzce o pierwszenstwie	JaMyszka
On 7 Maj, 14:30, Przemysław Adam Śmiejek wrote: > > Kierowca z naprzeciwka jednakze ma znak STOP i jesli stosuje sie do > > przepisow, to ma obowiazek sie zatrzymac - a ja, jako ze STOP juz > > "odbebnilem" w tym czasie moge ruszyc i przed nim skrecic w lewo. > > Jesli tak zrobie, to czy wymusilem pierwszenstwo? > Nie. Przeczytaj definicję ustąpienia. W skrócie: Ustąpić pierwszeństwa > to powstrzymać się od ruchu, jeżeli mój ruch na kogoś wpływa. Skoro twój > ruch nie wpływa, możesz jechać. Ty tak naprawdę?! To ja już wolę ludzi, którzy świadomie nie przestrzegają przepisów. BTW Jest różnica między "ustąpieniem" a "zakazem wjazdu". Nigdy nie słyszałeś o mandatowiczach, którym się wydawało, że nikt nie widzi ich płynnego minięcia znaku B-20 na pustym skrzyżowaniu? > Warto o tym pamiętać, bo np. często stoję za jeleniami, którzy na > skrzyżowaniu T jadą z nóżki w lewo. Daszek ma pierwszeństwo, ale z lewej > strony daszka ciąg pojazdów wykonuje prawoskręt, więc nóżka w lewo może > jechać bo daszek w nóżkę z prawej i tak czekają na prawoskręcających. > [...] I jeszcze inwektywy... Gdyby więcej było takich interpretatorów, to jak nic byłaby u nas Azja na drogach. -- Pozdrawiam :) JM http://www.bykom-stop.avx.pl/index.html Bezpieczny wolontariat (Nobel?): http://zwijaj.pl/ skomentuj

nowsze

1 2 3

starsze

Tytuł	Autor	Data
Jeszcze o pierwszenstwie - ciekawostka	SDD	2011-04-20 20:22