poprzedni wątek | następny wątek

pl.soc.prawo

2010-09-28 12:26	Można kraść zgodnie z prawem	scream
Pan A ma dom do wykończenia i zawiera umowę z panem B, który ma wykonać pewne prace. Kiedy przychodzi do rozliczenia, pan B dostaje jedynie niewielką część pieniędzy za wykonane prace. Pan A nie zwraca ponadto wartościowych narzędzi pana B; pan B nie może ich odebrać, bo został zmieniony kod do alarmu. Bez narzędzi firma pana B nie może podejmować zleceń, przez co upada. Pan A w odpowiedzi na żądania zwrotu narzędzi stwierdził, że zwróći je, jeżeli pan B zapłaci mu pewną sumę pieniędzy (przekraczającą znacznie wysokość zobowiązań wynikających z zawartej między nimi umowy). Jednorazowy szantaż ("zwrócę ci twoje narzędzia jak zapłacisz mi 50 tysięcy"), a potem korespondencja się urywa. Pan B idzie z tym na policję, policja przeprowadza krótkie dochodzenie i wobec oczywistych faktów kieruje sprawę do prokuratury. Prokurator umarza postępowanie po rozmowie z panem A, gdyż pan A stwierdził, że posiada roszczenie wobec pana B właśnie na taką kwotę i narzędzia zatrzymał zgodnie z art 461 KC. Jest to oczywistą bzdurą i pan A w żaden sposób nie mógł udokumentować zasadności swojego roszczenia, podczas gdy pan B przedstawił tonę dokumentów z których jasno wynika kto komu jest winien pieniądze i o jakie sumy chodzi. Wszystko jest w aktach, niestety chyba nikomu w prokuraturze nie chciało się tego przeczytać. Wygląda więc na to, że można w tym kraju ukraść coś komuś, szantażować kogoś, a potem opowiedzieć prokuratorowi bajeczkę i doprowadzić do umorzenia postępowania. Nadto sprawa z karnej o szantaż i przywłaszczenie stanie się wtedy sprawą stricte cywilną wg prokuratury i wszystko jest zgodnie z prawem. Wyżaliłem się, teraz trzy pytania: - czy 7-dniowy termin zażalenia na umorzenie biegnie w dni robocze, czy kalendarzowe? - czy w ciągu 7 dni trzeba dostarczyć prokuraturze zażalenie, czy wystarczy wysłać je pocztą w tym czasie? - jak napisać takie zażalenie? bo przecież nie napiszę im, żeby w końcu przeczytali to co jest w aktach i przestali wierzyć w bajeczki które tamten im serwuje -- best regards, scream Samobójcy są arystokracją wśród umarłych. skomentuj

2010-09-28 13:35	Re: Można kraść zgodnie z prawem	gr
On 28 Wrz, 12:26, scream wrote: > - jak napisać takie zażalenie? bo przecież nie napiszę im, żeby w końcu > przeczytali to co jest w aktach i przestali wierzyć w bajeczki które tamten > im serwuje Najlepiej iść z tym do adwokata. > best regards, > scream > Samobójcy są arystokracją wśród umarłych. Ciekawa teoria skomentuj
2010-09-28 15:45	Re: Można kraść zgodnie z prawem	Johnson
scream pisze: > > > Nadto sprawa z karnej o szantaż i przywłaszczenie > stanie się wtedy sprawą stricte cywilną wg prokuratury i wszystko jest > zgodnie z prawem. > Nie stanie się, tylko była od samego początku. W końcu po coś art. 461 kc i o ile potencjalny podejrzany potrafi przekonująco uzasadnić, że może on wchodzić w grę, to prokurator słusznie umarza. Nie on jest od rozstrzygania spraw cywilnych. -- @2010 Johnson Przeciwko nudzie nawet bogowie walczyli daremnie. skomentuj
2010-09-28 15:46	Re: Można kraść zgodnie z prawem	Johnson
scream pisze: > > > Nadto sprawa z karnej o szantaż i przywłaszczenie > stanie się wtedy sprawą stricte cywilną wg prokuratury i wszystko jest > zgodnie z prawem. > Nie stanie się, tylko była od samego początku. W końcu po coś art. 461 kc jest i o ile potencjalny podejrzany potrafi przekonująco uzasadnić, że może on wchodzić w grę, to prokurator słusznie umarza. Nie on jest od rozstrzygania spraw cywilnych i stwierdzania które roszczenie jest uzasadnione bądź nie. -- @2010 Johnson Przeciwko nudzie nawet bogowie walczyli daremnie. skomentuj
2010-09-28 15:48	Re: Można kraść zgodnie z prawem	Johnson
scream pisze: > Jednorazowy szantaż ("zwrócę ci twoje narzędzia jak zapłacisz > mi 50 tysięcy"), Aaa. a to niektórzy nazywają propozycją ugodową :) -- @2010 Johnson Przeciwko nudzie nawet bogowie walczyli daremnie. skomentuj
2010-09-28 16:11	Re: Można kraść zgodnie z prawem	Robert Tomasik
Użytkownik "Johnson" napisał w wiadomości news:i7srk1$oec$3@inews.gazeta.pl... > scream pisze: >> >> >> Nadto sprawa z karnej o szantaż i przywłaszczenie >> stanie się wtedy sprawą stricte cywilną wg prokuratury i wszystko jest >> zgodnie z prawem. >> > > Nie stanie się, tylko była od samego początku. > > W końcu po coś art. 461 kc jest i o ile potencjalny podejrzany potrafi > przekonująco uzasadnić, że może on wchodzić w grę, to prokurator > słusznie umarza. Nie on jest od rozstrzygania spraw cywilnych i > stwierdzania które roszczenie jest uzasadnione bądź nie. Moim zdaniem nie do końca. Oczywiście istnieje art. 461 kc, ale to nie jest recepta na wszystko. W tym wypadku wierzyciel powinien podjąć kroki zmierzajace do dochodzenia zabezpieczonego przez siebie roszczenia. Jeśli ich nie podejmuje, to w mojej ocenie jest to przywłaszczenie mienia w czystej postaci i nie korzysta z ochrony wynikajacej z zacytowanego przepisu prawa cywilnego. skomentuj
2010-09-28 16:22	Re: Można kraść zgodnie z prawem	Johnson
Robert Tomasik pisze: > Moim zdaniem nie do końca. Oczywiście istnieje art. 461 kc, ale to nie > jest recepta na wszystko. W tym wypadku wierzyciel powinien podjąć kroki > zmierzajace do dochodzenia zabezpieczonego przez siebie roszczenia. Niby czemu? I czemu tej zasady nie zastosujesz do drugiej strony, tj. nie odeślesz jej na drogę dochodzenia swoich roszczeń a nie łażenia po prokuratorach? On też może żądać wydania rzeczy o ile uważa że druga strona nie słusznie powołuje się na art. 461 kc. Prokurator i postępowanie karne nie jest od tego by oceniać go ma racje sporze cywilnoprawnym. By stwierdzić że jest przestępstwo przywłaszczenia prokurator musiałby właśnie takiej oceny dokonać. > Jeśli ich nie podejmuje, to w mojej ocenie jest to przywłaszczenie > mienia w czystej postaci i nie korzysta z ochrony wynikajacej z > zacytowanego przepisu prawa cywilnego. No, jak widać ocena prokuratora jest inna. Według mnie wskazany stan faktyczny wcale nie wskazuje na to że prokurator się myli. Zresztą jak zwykle zbyt mało faktów, a zbyt dużo wewnętrznego przekonania autora postu, nie popartego przytoczonymi faktami, o tym że to on ma racje. -- @2010 Johnson Przeciwko nudzie nawet bogowie walczyli daremnie. skomentuj
2010-09-28 18:37	Re: Można kraść zgodnie z prawem	Robert Tomasik
Użytkownik "Johnson" napisał w wiadomości news:i7stnn$2qa$1@inews.gazeta.pl... > Robert Tomasik pisze: > >> Moim zdaniem nie do końca. Oczywiście istnieje art. 461 kc, ale to nie >> jest recepta na wszystko. W tym wypadku wierzyciel powinien podjąć kroki >> zmierzajace do dochodzenia zabezpieczonego przez siebie roszczenia. > > Niby czemu? > I czemu tej zasady nie zastosujesz do drugiej strony, tj. nie odeślesz > jej na drogę dochodzenia swoich roszczeń a nie łażenia po prokuratorach? > On też może żądać wydania rzeczy o ile uważa że druga strona nie słusznie > powołuje się na art. 461 kc. Prokurator i postępowanie karne nie jest od > tego by oceniać go ma racje sporze cywilnoprawnym. By stwierdzić że jest > przestępstwo przywłaszczenia prokurator musiałby właśnie takiej oceny > dokonać. Przyjęcie proponowanego przez Ciebie punktu widzenia niesie za sobą ryzyko powstania absurdalnej sytuacji, że każde przywłaszczenie sprawca będzie tłumaczył mniej lub bardziej wydumanymi roszczeniami, któych jednak dochodzić nie będzie chciał. Nie zapominaj o inicjatywie dowodowej w postępwoaniu cywilnym. Ciężar dowodu spoczywa na osobie poodnoszącej okoliczność. Jeśli zmusisz włąściciela narzędzi do skierowania na drogę postępowania cywilnego pozew o wydanie rzeczy, to będzie on musiał dowieść, że nie istnieje rzekome roszczenie. A to wcale nie musi być proste nawet w sytuacji, gdy ono nie istnieje. > >> Jeśli ich nie podejmuje, to w mojej ocenie jest to przywłaszczenie >> mienia w czystej postaci i nie korzysta z ochrony wynikajacej z >> zacytowanego przepisu prawa cywilnego. > > No, jak widać ocena prokuratora jest inna. Jak widać. > Według mnie wskazany stan faktyczny wcale nie wskazuje na to że > prokurator się myli. Zresztą jak zwykle zbyt mało faktów, a zbyt dużo > wewnętrznego przekonania autora postu, nie popartego przytoczonymi > faktami, o tym że to on ma racje. Fakt, że nie znamy szczegółów, ale inicjator nie wspomina o jakichkolwiek krokach prawnych podejmowanych przez tego zabezpieczającego roszczenie. To, ze nie wspomina oczywiście nie musi oznaczać, że tamten ich nie podjął, ale nadal uważam, że jeśli nie podjął, to traci ochronę wynikajacą z art. 461 kc, który w sposób oczywisty mówi o zabezpieczeniu roszczeń, a nie ich egzekucji poprzez przywłaszczenie cudzej rzeczy. skomentuj
2010-09-28 19:08	Re: Można kraść zgodnie z prawem	Johnson
Robert Tomasik pisze: > > Przyjęcie proponowanego przez Ciebie punktu widzenia niesie za sobą > ryzyko powstania absurdalnej sytuacji, że każde przywłaszczenie sprawca > będzie tłumaczył mniej lub bardziej wydumanymi roszczeniami, któych > jednak dochodzić nie będzie chciał. OK. jeśli uważasz że to możliwe to wymyśl w miarę przekonujące wytłumaczenie dla kogoś kto ukradł samochód czy tam inna rzecz. Jak byś się tłumaczył by zastosować dla siebie moją teorię, tzn. przekonać że byc może służy ci jakieś prawo do rzeczy ? Zauważ że nie napisałem by wszystkiemu wierzyć, tylko by "wierzyć" gdy historia "podejrzanego" jest w miarę spójna. No i odwracając problem: załóżmy że ktoś słusznie zastosował art. 461 kc i co? Rzekomy pokrzywdzony idzie do prokuratora i mówi "ten pan mi przywłaszczył rzecz", a prokurator oskarża gościa o przestępstwo, bo on art. 461 kc nie stosuje? Niech go sąd uniewinni ? > Nie zapominaj o inicjatywie dowodowej w postępwoaniu cywilnym. Ciężar dowodu spoczywa na osobie > poodnoszącej okoliczność. Jeśli zmusisz włąściciela narzędzi do > skierowania na drogę postępowania cywilnego pozew o wydanie rzeczy, to > będzie on musiał dowieść, że nie istnieje rzekome roszczenie. Nic na to nie poradzę że nie rozumiesz zasad postępowania cywilnego :) Spróbuje wyjaśnić, ale ostatni raz ... Art. 6 kc "Ciężar udowodnienia faktu spoczywa na osobie, która z faktu tego wywodzi skutki prawne" Tak więc taka sprawa z punktu widzenia powoda (pokrzywdzonego) będzie banalna. Powód udowodnia własność bo to jest przesłanka wydania rzeczy (art. 222 kc). Problemu z tym nie będzie bo przecież pozwany (sprawca) przyznaje fakt własności powoda, twierdzi tylko że coś tam .... Zgodnie z art. 229 kpc " Nie wymagają również dowodu fakty przyznane w toku postępowania (...)" Czyli powód nic nie musi udowodniać. To pozwany podnosi zarzut że służy mu "skuteczne względem właściciela uprawnienie do władania rzeczą (art. 222 kc)". I to udowadnia że ma prawo do władania rzeczą, tj. w tym wypadku musi uwodnić wszystkie przesłanki art. 461 kc. Nie udowodni przegrywa sprawę, sąd zobowiązuje go do zwrotu rzeczy. I tyle. Sprawny prawnik zrobiłby to szybciej niż bujanie się z prokuraturą. > To, ze nie wspomina oczywiście nie musi > oznaczać, że tamten ich nie podjął, ale nadal uważam, że jeśli nie > podjął, to traci ochronę wynikajacą z art. 461 kc, który w sposób > oczywisty mówi o zabezpieczeniu roszczeń, a nie ich egzekucji poprzez > przywłaszczenie cudzej rzeczy. > Art. 461 kc wyraźnie wskazuje do kiedy można zatrzymać rzecz - "może ją zatrzymać aż do chwili zaspokojenia lub zabezpieczenia przysługujących mu roszczeń o zwrot nakładów na rzecz oraz roszczeń o naprawienie szkody przez rzecz wyrządzonej". Czyli nic nie musi robić [w domyśle twierdząc że szkoda nie została naprawiona], może sobie rzecz trzymać, bez poodejmowania jakichkolwiek kroków. jeśli powód kwestionuje prawo zatrzymania to służy mu powództwo windykacyjne, gdzie ciężar dowodu jest taki jak opisałem wyżej. -- @2010 Johnson Przeciwko nudzie nawet bogowie walczyli daremnie. skomentuj
2010-09-28 20:05	Re: Można kraść zgodnie z prawem	Papa 5murpfs
Órzytkownik "scream" napisał: > Prokurator umarza postępowanie po rozmowie z panem A, gdyż pan A > stwierdził, że posiada roszczenie wobec pana B właśnie na taką kwotę i > narzędzia zatrzymał zgodnie z art 461 KC. Jest to oczywistą bzdurą i pan A > w żaden sposób nie mógł udokumentować zasadności swojego roszczenia, > podczas gdy pan B przedstawił tonę dokumentów z których jasno wynika kto > komu jest winien pieniądze i o jakie sumy chodzi. Wszystko jest w aktach, > niestety chyba nikomu w prokuraturze nie chciało się tego przeczytać. może najpierw idź do sądu i złóż pisomo o wydanie ci kopii akt tfojej sprawy, bo być może jakiś sendzia wzioł w łapkę od pana A i po prostu nie dołączył żadnych tfoich dokumentuf do sprawy i kto wie co tam tak napraawdę jest:O) ale wychodzi na to że i tak bez adwokata się nie obędzie, weź takiego ktury będzie potem potrafił wydusić od A odszkodowanie i pokrycie kosztuf sądowych i awokata:O) skomentuj

nowsze

1 2 3 4

starsze

Tytuł	Autor	Data
jak zgodnie z prawem wyludzic pieniadze - to nie sen	zwykly kierownik	2006-03-30 15:59
jak pozbyc sie zgodnie z prawem nieplacacego najemcy	gringo77	2006-04-11 11:21
jak zgodnie z prawem wyludzic pieniadze - to nie sen	zwykly kierownik	2006-03-30 15:59
jak pozbyc sie zgodnie z prawem nieplacacego najemcy	gringo77	2006-04-11 11:21
czy komornik dzialal zgodnie z prawem?	tobek7	2006-06-12 12:40
czy komornik dzialal zgodnie z prawem?	tobek7	2006-06-12 13:44
Jak żyć zgodnie z prawem?	jimmij	2007-01-18 22:17
czy to bedzie w jakis sposob zgodnie z prawem ?	bartek	2008-01-07 22:07
Za 2000zł rocznie można legalnie kraść	ant	2009-07-18 09:43
Czy szpital zgodnie z prawem pobiera opłatę za p	Alojzy	2010-09-26 15:23