poprzedni wątek | następny wątek

pl.soc.prawo

2007-07-31 16:05	Nagana, skuteczne dostarczenie odpowiedzi.....	Krzysztof
Witam, jak się ma skuteczne doręczenie odpowiedzi przez pracodawce do takiej oto sytuacji: Mój sprzeciw do nagany dałem 13.07 /piątek/, odpowiedź odrzucającą mój sprzeciw otrzymałem listem poleconym dziś czyli 31.07 /wtorek/ więc 4 dni po terminie /ostatni dzien był 27.07 piątek/. Widniejący stempel pocztowy jest z dnia 30.07 /czyli i tak po terminie/ i wtedy tez musiał byc wysłany gdyż firma, poczta i moje zamieszkanie to takie same miasto. Na pismie widnieje data 18.07 czyli niby jest Ok /chociaz i tak wiem ze nie jest to zgodne z prawdą, ale to nie istotne/. Jak sąd to zinterpretuje nawet gdyby wysłano w piątek w ostatnim dniu dającym mi odpowiedz??? Pismo przecież otrzymałem dopiero 4 dni po terminie /jest podpis jego odebrania/. Po której stronie jest racja względem prawa? Druga dla mnie dość istotna sprawa to: Mogę uznać iż odpowiedz którą otrzymałem jest nie wiążąca gdyż była po terminie i nic nie robić. Wiąże się to jednak z ryzykiem innej interpretacji tego przez Sąd co będzie miało być może decydujący wpływ w innej sprawie sądowej. Więc nie moge sobie pozwolić na takie ryzyko i mając argumenty przeciwko zakładowi podaje go do Sądu Pracy o uchylenie otrzymanej nagany. Czy jesli to zrobie to wtedy argument o złym/nie skutecznym dostarczeniu odpowiedzi przez zakład będzie brany pod uwagę? Nie są one sprzeczne ze sobą? Czy w moim podaniu do sądu z "żądaniem uchylenia kary" podając swoje argumenty dlaczego jej nie powinno być, mogę dodać /czy nawet w pierwszej kolejności napisać/ iż została naruszona zasada "skutecznego dostarczenia odpowiedzi"? Czy może te argumenty są sprzeczne ze sobą? Tak chciałbym się zabezpieczyć, być może zanim sąd rozpatrzy moje argumenty wogóle nie rozpocznie sprawy, gdyz odpowiedz otrzymałem po terminie. A przy okazji: Jak fizycznie wygląda sprawa o "uchylenie kary", czy to jest "normalna" sprawa sądowa, gdzie będzie przedstawiciel zakładu, ja, hmmmm świadkowie, itp. z całą "otoczką"? Jak powinno wyglądać takie pismo do sądu z "żądaniem uchylenia kary", co ono koniecznie musi zawierać? Bardzo dziękuje za pomoc i wszelkie sugestie. Pozdrawiam! Krzysztof -- skomentuj

2007-07-31 17:22	Re: Nagana, skuteczne dostarczenie odpowiedzi.....	Jotte
W wiadomości news:f8nfiu$k6o$1@inews.gazeta.pl Krzysztof pisze: > jak się ma skuteczne doręczenie odpowiedzi przez pracodawce do takiej oto > sytuacji: > Mój sprzeciw do nagany dałem 13.07 /piątek/, odpowiedź odrzucającą mój > sprzeciw otrzymałem listem poleconym dziś czyli 31.07 /wtorek/ więc 4 > dni po terminie /ostatni dzien był 27.07 piątek/. A kiedy pracodawca _mógł_ się zapoznać z tym sprzeciwem? > Widniejący stempel > pocztowy jest z dnia 30.07 /czyli i tak po terminie/ i wtedy tez musiał > byc wysłany gdyż firma, poczta i moje zamieszkanie to takie same > miasto. Na pismie widnieje data 18.07 czyli niby jest Ok /chociaz i tak > wiem ze nie jest to zgodne z prawdą, ale to nie istotne/. To jest istotne. Papierek włożony do koperty może sobie pracodawca datować jak mu się spodoba. Nie ma to wartości dowodowej. > Jak sąd to zinterpretuje A z tym to do wróżki. > nawet gdyby wysłano w piątek w ostatnim dniu > dającym mi odpowiedz??? Pismo przecież otrzymałem dopiero 4 dni po > terminie /jest podpis jego odebrania/. Po której stronie jest racja > względem prawa? Moim zdaniem nastąpiło uwzględnienie sprzeciwu. Zrobiłbym tak: złożyć pismo z żądaniem usunięcia nagany z akt osobowych na podstawie art. 112 §1 KP, w treści pisma wymienić załączniki, którymi będą kserokopie otrzymanych po terminie dokumentów (oczywiście z widocznymi datami nadania). Potwierdzenie na kopii (uwaga na czytelność daty itp.). W treści pisma zawarłbym informację o mozliwości skierowania sprawy na droge sądową. Następnego dnia sprawdzić swoje akta osobowe. > Druga dla mnie dość istotna sprawa to: > Mogę uznać iż odpowiedz którą otrzymałem jest nie wiążąca gdyż była po > terminie i nic nie robić. To nie jest dobry pomysł. > Wiąże się to jednak z ryzykiem innej > interpretacji tego przez Sąd co będzie miało być może decydujący wpływ > w innej sprawie sądowej. Jakiej "innej sprawie sądowej"? Procedurę określa KP. Dostałeś naganę (rozumiem, że z zachowaniem dyspozycji art. 109 i 110 KP). W ustawowym terminie złożyłeś sprzeciw (zakładam, że masz na to dowód). Pracodawca nie odrzucił sprzeciwu w kodeksowym terminie (dowód masz), Czyli go uznał. Zatem żądasz wypełnienia zapisu art. 112 §1 KP. Po co tu sąd? Do sądu to go podasz, jeśli on nagany z akt ci nie usunie. > Więc nie moge sobie pozwolić na takie ryzyko i > mając argumenty przeciwko zakładowi podaje go do Sądu Pracy o uchylenie > otrzymanej nagany. Nie tak. Do sądu to go możesz podać jeśli by on ci sprzeciw odrzucił zgodnie z kodeksem. Z tego co piszesz, to tego nie zrobił (upłynął termin 14 dni). > Czy jesli to zrobie to wtedy argument o złym/nie > skutecznym dostarczeniu odpowiedzi przez zakład będzie brany pod uwagę? Do wróżki. > Nie są one sprzeczne ze sobą? Czy w moim podaniu do sądu z "żądaniem > uchylenia kary" podając swoje argumenty dlaczego jej nie powinno być, > mogę dodać /czy nawet w pierwszej kolejności napisać/ iż została > naruszona zasada "skutecznego dostarczenia odpowiedzi"? Czy może te > argumenty są sprzeczne ze sobą? Tak chciałbym się zabezpieczyć, być > może zanim sąd rozpatrzy moje argumenty wogóle nie rozpocznie sprawy, > gdyz odpowiedz otrzymałem po terminie. Jak pisałem wyżej - wyczerp najpierw procedury pozasądowe, nie spiesz sie tak z tym pozwem. > A przy okazji: > Jak fizycznie wygląda sprawa o "uchylenie kary", czy to jest "normalna" > sprawa sądowa Tak. > Jak powinno wyglądać takie pismo do sądu z "żądaniem uchylenia kary", co > ono koniecznie musi zawierać? To się nazywa pozew. Piszesz o co wnosisz, przeciw komu, na jakiej podstawie i tyle. -- Jotte skomentuj
2007-07-31 18:55	Re: Nagana, skuteczne dostarczenie odpowiedzi.....	Krzysztof
Witam, być może nie dokońca wszystko sprecyzowałem. > > Mój sprzeciw do nagany dałem 13.07 /piątek/, odpowiedź odrzucającą mój > > sprzeciw otrzymałem listem poleconym dziś czyli 31.07 /wtorek/ więc 4 > > dni po terminie /ostatni dzien był 27.07 piątek/. > A kiedy pracodawca _mógł_ się zapoznać z tym sprzeciwem? Pracodawca musiał się z tym zapoznać gdyż mój sprzeciw dałem w zakładzie pracy i dodatkowo zażądałem w sekretariacie xero kopii a także podpis z datą i stempel zakladu ze zlozylem pismo. > > Widniejący stempel > > pocztowy jest z dnia 30.07 /czyli i tak po terminie/ i wtedy tez musiał > > byc wysłany gdyż firma, poczta i moje zamieszkanie to takie same > > miasto. Na pismie widnieje data 18.07 czyli niby jest Ok /chociaz i tak > > wiem ze nie jest to zgodne z prawdą, ale to nie istotne/. > To jest istotne. Papierek włożony do koperty może sobie pracodawca datować > jak mu się spodoba. Nie ma to wartości dowodowej. No właśnie, pracodawca moze sobie napisac datę jaką chce. Stempel pocztowy jest z 30.07 czyli 3 dni po terminie jaką pracodawca musi dać mi odpowiedz. > > nawet gdyby wysłano w piątek w ostatnim dniu > > dającym mi odpowiedz??? Pismo przecież otrzymałem dopiero 4 dni po > > terminie /jest podpis jego odebrania/. Po której stronie jest racja > > względem prawa? > Moim zdaniem nastąpiło uwzględnienie sprzeciwu. Tez mi sie tak wydaje z powodu że dostałem z zakładu "odrzucenie mojego sprzeciwu" po terminie. Pismo które otrzymałem pocztą 31.07 to właśnie "odrzucenie mojego sprzeciwu". > > Wiąże się to jednak z ryzykiem innej > > interpretacji tego przez Sąd co będzie miało być może decydujący wpływ > > w innej sprawie sądowej. > Jakiej "innej sprawie sądowej"? Własnie o to chodzi że ta nagana prawdopodobnie będzie miała decydujący wpływ w innej sprawie, dotyczącej rozwiązaniu umowy o prace przez pracodawce, którego podałem do sądu o bezsasadność tego. Całą historie najlepiej po krótce napisze od początku. Dostałem nagane. Następnego dnia napisałem sprzeciw do niej którą doręczyłem w sekreteriacie /oczywiście biorąc potwierdzenie tego faktu/. Równocześnie dostałem wypowiedzenie umowy o prace z zachowaniem okresu wypowiedzenia. Od tego ze sie nie zgadzam z tym wypoedzeniem złożyłem do Sadu Pracy sprawe gdyz mialem na to tylko 7 dni. Teraz otrzymałem pismo /co prawda po terminie/ od pracodawcy że odrzucił mój sprzeciw od nagany. Więc musze podać go o to do sądu. W pozwie bede mial argumenty dlaczego sie z nim nie zgadzam. Ale jesli on pismo przyslal po terminie wiec Sad wogóle sprawy chyba nie powinien rozpoczynac. Więc podając moje argumenty przeciwko naganie takze dodam ze wlasciwie z przyczyn formalnych jej nie powinno być.Czy wogole cos takiego moge zrobic??? > Procedurę określa KP. Dostałeś naganę > (rozumiem, że z zachowaniem dyspozycji art. 109 i 110 KP). W ustawowym > terminie złożyłeś sprzeciw (zakładam, że masz na to dowód). Pracodawca nie > odrzucił sprzeciwu w kodeksowym terminie (dowód masz), Czyli go uznał. Zatem > żądasz wypełnienia zapisu art. 112 §1 KP. > Po co tu sąd? > Do sądu to go podasz, jeśli on nagany z akt ci nie usunie. No właśnie tu nie wiem co robić. Chce go podac bo mam termin na odwolanie tego jego sprzeciwu do Sadu , chyba 7 dni. Chodzi mi tylko zeby dmuchac na zimne. Jesli go podam ze się nie zgadzam z naganą, której formalnie nawet nie powinno byc /otrzymalem po terminie/ sad chyba nie powinien nawet sprawy rozpatrywac. > > Więc nie moge sobie pozwolić na takie ryzyko i > > mając argumenty przeciwko zakładowi podaje go do Sądu Pracy o uchylenie > > otrzymanej nagany. > Nie tak. Do sądu to go możesz podać jeśli by on ci sprzeciw odrzucił zgodnie > z kodeksem. Z tego co piszesz, to tego nie zrobił (upłynął termin 14 dni). No właśnie skoro wysłał mi pismo że odrzucił mój sprzeciw to napewno jest w aktach. Mogę jedynie pojechać do niego i powiedziec ze nie jest to wiążące, co napewno wysmieje. Pozdrawiam Krzysztof -- skomentuj
2007-07-31 19:52	Re: Nagana, skuteczne dostarczenie odpowiedzi.....	Jotte
W wiadomości news:f8nphv$5cr$1@inews.gazeta.pl Krzysztof pisze: > być może nie dokońca wszystko sprecyzowałem. >>> Mój sprzeciw do nagany dałem 13.07 /piątek/, odpowiedź odrzucającą mój >>> sprzeciw otrzymałem listem poleconym dziś czyli 31.07 /wtorek/ więc 4 >>> dni po terminie /ostatni dzien był 27.07 piątek/. >> A kiedy pracodawca _mógł_ się zapoznać z tym sprzeciwem? > Pracodawca musiał się z tym zapoznać gdyż mój sprzeciw dałem w zakładzie > pracy i dodatkowo zażądałem w sekretariacie xero kopii a także podpis z > datą i stempel zakladu ze zlozylem pismo. No i OK. >>> Widniejący stempel >>> pocztowy jest z dnia 30.07 /czyli i tak po terminie/ i wtedy tez musiał >>> byc wysłany gdyż firma, poczta i moje zamieszkanie to takie same >>> miasto. Na pismie widnieje data 18.07 czyli niby jest Ok /chociaz i tak >>> wiem ze nie jest to zgodne z prawdą, ale to nie istotne/. >> To jest istotne. Papierek włożony do koperty może sobie pracodawca >> datować jak mu się spodoba. Nie ma to wartości dowodowej. > No właśnie, pracodawca moze sobie napisac datę jaką chce. Stempel > pocztowy jest z 30.07 czyli 3 dni po terminie jaką pracodawca musi dać > mi odpowiedz. >>> nawet gdyby wysłano w piątek w ostatnim dniu >>> dającym mi odpowiedz??? Pismo przecież otrzymałem dopiero 4 dni po >>> terminie /jest podpis jego odebrania/. Po której stronie jest racja >>> względem prawa? >> Moim zdaniem nastąpiło uwzględnienie sprzeciwu. > Tez mi sie tak wydaje z powodu że dostałem z zakładu "odrzucenie mojego > sprzeciwu" po terminie. Pismo które otrzymałem pocztą 31.07 to > właśnie "odrzucenie mojego sprzeciwu". Nadanie nastapiło za późno. Uwzglednienie sprzeciwu nastąpiło IMO z mocy prawa. >>> Wiąże się to jednak z ryzykiem innej >>> interpretacji tego przez Sąd co będzie miało być może decydujący wpływ >>> w innej sprawie sądowej. >> Jakiej "innej sprawie sądowej"? > Własnie o to chodzi że ta nagana prawdopodobnie będzie miała decydujący > wpływ w innej sprawie, dotyczącej rozwiązaniu umowy o prace przez > pracodawce, którego podałem do sądu o bezsasadność tego. > Całą historie najlepiej po krótce napisze od początku. > Dostałem nagane. Następnego dnia napisałem sprzeciw do niej którą > doręczyłem w sekreteriacie /oczywiście biorąc potwierdzenie tego > faktu/. Równocześnie dostałem wypowiedzenie umowy o prace z zachowaniem > okresu wypowiedzenia. Od tego ze sie nie zgadzam z tym wypoedzeniem > złożyłem do Sadu Pracy sprawe gdyz mialem na to tylko 7 dni. Teraz > otrzymałem pismo /co prawda po terminie/ od pracodawcy że odrzucił mój > sprzeciw od nagany. Więc musze podać go o to do sądu. Wcale nie. Przecież, jak pisałem wyżej, sprzeciw został uznany z mocy prawa. Po co do sądu? > W pozwie bede > mial argumenty dlaczego sie z nim nie zgadzam. Ale jesli on pismo > przyslal po terminie wiec Sad wogóle sprawy chyba nie powinien > rozpoczynac. Jak również już pisałem, spróbuj rozwiązać to bez sądu, drogą żadania usunięcia faktu udzielenia nagany skutecznie oprotestowanej z akt osobowych. > Więc podając moje argumenty przeciwko naganie takze > dodam ze wlasciwie z przyczyn formalnych jej nie powinno być.Czy wogole > cos takiego moge zrobic??? Oczywiście. >> Procedurę określa KP. Dostałeś naganę >> (rozumiem, że z zachowaniem dyspozycji art. 109 i 110 KP). W ustawowym >> terminie złożyłeś sprzeciw (zakładam, że masz na to dowód). Pracodawca >> nie odrzucił sprzeciwu w kodeksowym terminie (dowód masz), Czyli go >> uznał. > Zatem >> żądasz wypełnienia zapisu art. 112 §1 KP. >> Po co tu sąd? >> Do sądu to go podasz, jeśli on nagany z akt ci nie usunie. > No właśnie tu nie wiem co robić. Chce go podac bo mam termin na odwolanie > tego jego sprzeciwu do Sadu , chyba 7 dni. 14, ale odrzucenie sprzeciwu jest wg tego co piszesz nieskuteczne. Więc o co chcesz go skarżyć? > Chodzi mi tylko zeby dmuchac > na zimne. Jesli go podam ze się nie zgadzam z naganą, której formalnie > nawet nie powinno byc /otrzymalem po terminie/ sad chyba nie powinien > nawet sprawy rozpatrywac. Czegoś nie rozumiem. Udzielając nagany pracodawca naruszył art. 109 KP? Złożyłeś sprzeciw - na jakiej podstawie? >>> Więc nie moge sobie pozwolić na takie ryzyko i >>> mając argumenty przeciwko zakładowi podaje go do Sądu Pracy o uchylenie >>> otrzymanej nagany. >> Nie tak. Do sądu to go możesz podać jeśli by on ci sprzeciw odrzucił > zgodnie >> z kodeksem. Z tego co piszesz, to tego nie zrobił (upłynął termin 14 >> dni). > No właśnie skoro wysłał mi pismo że odrzucił mój sprzeciw to napewno > jest w aktach. Mogę jedynie pojechać do niego i powiedziec ze nie jest > to wiążące, co napewno wysmieje. Nie masz mówić. Masz pisać i wszystko za potwierdzeniem. Czy nie byłoby lepiej, gdybyś opisał swoją sprawę szczegółowo i logicznie? -- Jotte skomentuj
2007-07-31 23:59	Re: Nagana, skuteczne dostarczenie odpowiedzi.....	Krzysztof
>> W pozwie bede >> mial argumenty dlaczego sie z nim nie zgadzam. Ale jesli on pismo >> przyslal po terminie wiec Sad wogóle sprawy chyba nie powinien >> rozpoczynac. >Jak również już pisałem, spróbuj rozwiązać to bez sądu, drogą żądania >usunięcia faktu udzielenia nagany skutecznie oprotestowanej z akt osobowych Czyli co powinienem zrobić? Napisac pismo w zakładzie z moim żądaniem usunięcia nagany z moich akt osobowych i dodać do tego xerokopie koperty iż otrzymałem za późno /tak jak pisałeś wcześniej/. Jak się domyślam pismo takie powinni rowniez dolączyć do moich akt osobowych? Następnie jeśli tego nie zrobią to dopiero wtedy wnieść sprawe do sądu. Jaki czas ma firma na usunięcie tego z moich akt? Podkreśle że czas ma tu istotne znaczenie, gdyż na bazie tej nagany dostałem wypowiedzenie przeciwko której złożyłem pozew do sądu. Termin sprawy jest już wyznaczony więc sprawe nagany musze definytywnie wyjaśnić do tego czasu. >> Po co tu sąd? >> Do sądu to go podasz, jeśli on nagany z akt ci nie usunie. aaa już rozumiem, podać ich tylko jeśli mi tego nie usuną. Jaki mają czas na to jeśli się do nich o to zwróce? Jak wcześniej już pisałeś na drugi dzień już nie powinno tego być w moich aktach? A może jeszcze dla pewności żeby dali mi pismo iż w tym i tym dniu nagana została usunięta z akt? Do swoich akt mogę zajrzeć w każdej chwili i bez zadnej ich łaski? >Czy nie byłoby lepiej, gdybyś opisał swoją sprawę szczegółowo i logicznie? Rzekomo wchodziłem w skład komisji inwentaryzacyjnej, która w sobote robiła inwentaryzacje. Nic o tym nie wiedziałem, jak i wcześniej wogóle nie wyrażałem zgody na bycie w takiej komisji. Pytanie dodatkowe czy mogą mnie na siłe bez mojej zgody wpakować w taką komisje? Przecież to się wiąże z dodatkową odpowiedzialnością na którą powinienem wyrazić chyba zgode? Od poniedziałku jestem na chorobowym, a we wtorek dzwoni do mnie kierownik z zapytaniem dlaczego na niej nie byłem. Wtedy dopiero dowiedziałem się o inwentaryzacji czyli po fakcie. Właściwie to już w sobote byłem chory, ale ze względu iż sobota i niedziela są dla mnie dniami wolnymi od pracy dlatego nie uważalem żeby na te dni brać chorobowe. Po chorobowym i przyjsciu do pracy dostaje nagane za "naruszenie podstawowych obowiązków pracowniczych, tj. niestawił się Pan pomimo wcześniejszych ustaleń na inwentaryzacji". Oczywiście dałem sprzeciw /odmowa uznania sprzeciwu przyszła z zakładu dzisiaj czyli po fakcie/. Na następny dzien wzywają mnie do prezesa i wręczają rozwiązanie umowy o prace za wypowiedzeniem. Przyczyny rozwiąznia to brak staranności i sumienności w wykonywaniu podst obowiązków i tu podają że mnie nie bylo przy inwentaryzacji. Podkreśle że czas ma tu istotne znaczenie, gdyż na bazie tej nagany dostałem wypowiedzenie przeciwko której złożyłem pozew do sądu. Termin sprawy o wypowiedzenie jest już wyznaczony więc sprawe nagany musze definytywnie wyjaśnić do tego czasu. Pytanie dodatkowe: co jeśli "sprawa o wypowiedzenie" będzie się odbywać, a termin "sprawy o nagane" będzie później? Myśle iż jeśli nagana będze uznana/miała moc prawną (czyli że moja nieusprawiedliwiona obecność na inwentaryzacji spowodowała jakieś komplikacje w zakładzie) to w sprawie o wypowiedzenie będe bez szans. Czy moje rozumowanie jest słuszne? Dlatego nagana, wydaje mi się ma tu kluczowe znaczenie, a te sprawy są ze sobą ściśle powiązane. Tak tylko dodatkowo jeszcze się spytam. Teraz patrząc na otrzymaną dzisiaj informecje "podtrzymania decyzji o ukaraniu mnie naganą" widze stempel i podpis Głównej Księgowej. Czy Głowna Księgowa takimi rzeczami się zajmuje? Przepraszam że czasami moje pytania się powtarzają, ale chciałbym wszystko zrozumieć i upewnić się czy wszystko dobrze zrozumiałem. Ogromnie dziękuje za pomoc. Pozdrawiam! Krzysztof -- skomentuj
2007-08-01 11:37	Re: Nagana, skuteczne dostarczenie odpowiedzi.....	Jotte
W wiadomości news:f8obcd$sf9$1@inews.gazeta.pl Krzysztof pisze: >>Jak również już pisałem, spróbuj rozwiązać to bez sądu, drogą żądania >>usunięcia faktu udzielenia nagany skutecznie oprotestowanej z akt >>osobowych >Czyli co powinienem zrobić? Napisac pismo w zakładzie z moim > żądaniem usunięcia nagany z moich akt osobowych i dodać do tego > xerokopie koperty iż otrzymałem za późno /tak jak pisałeś wcześniej/. > Jak się domyślam pismo takie powinni rowniez dolączyć do moich akt > osobowych? Następnie jeśli tego nie zrobią to dopiero wtedy wnieść > sprawe do sądu. Jaki czas ma firma na usunięcie tego z moich akt? Przygotuj sobie takie pismo, ale zanim złożysz najpierw zażądaj wglądu do swoich akt osobowych (nie mogą odmówić, chociaż mogą utrudniać) i sprawdź, czy jest tam dokument zawierający informację o naganie. W przypadku uznania sprzeciwu w aktach ma nie zostać żaden ślad nagany, gdyż uważa się ją za niebyłą. Pracodawca nie ma na to w ogóle czasu - musi to uczynić niezwłocznie z chwilą gdy sprzeciw stał się skuteczny. Zgodnie z tym, co pisałeś wcześniej o datach nagany w aktach już nie powinno być, ale pewnie jest. >>> Do sądu to go podasz, jeśli on nagany z akt ci nie usunie. > aaa już rozumiem, podać ich tylko jeśli mi tego nie usuną. Tak. Terminy sa takie: - dostajesz naganę i masz 7 dni na sprzeciw; - pracodawca ma 14 dni na odrzucenie lub przyjęcie sprzeciwu; - jeśli sprzeciw został odrzucony to masz 14 dni od jego otrzymania na skierowanie sprawy na drogę sądową. > Jaki mają > czas na to jeśli się do nich o to zwróce? Jak pisałem wyżej - wcale nie mają. W dodatku powinien to zrobić bez wniosku pracownika, na mocy art. 113 §2 KP. > Jak wcześniej już pisałeś na > drugi dzień już nie powinno tego być w moich aktach? Tak, z chwilą uwzględnienia sprzeciwu (obojętne w jakim trybie). > A może jeszcze dla pewności żeby dali mi pismo iż w tym i tym dniu nagana > została usunięta z akt? Nie zaszkodziłoby, ale oni takiego dokumentu wystawić nie muszą. > Do swoich akt mogę zajrzeć w każdej chwili i bez > zadnej ich łaski? Tak. >>Czy nie byłoby lepiej, gdybyś opisał swoją sprawę szczegółowo i logicznie? > Rzekomo wchodziłem w skład komisji inwentaryzacyjnej, która w sobote > robiła inwentaryzacje. Nic o tym nie wiedziałem, jak i wcześniej wogóle > nie wyrażałem zgody na bycie w takiej komisji. Pytanie dodatkowe czy > mogą mnie na siłe bez mojej zgody wpakować w taką komisje? Przecież to > się wiąże z dodatkową odpowiedzialnością na którą powinienem wyrazić > chyba zgode? Nie potrafię na to pytanie jednoznacznie odpowiedzieć. Wchodzą w grę różne okoliczności, na jakim stanowisku i w jakim charakterze pracujesz (to jest na umowie o pracę), jaki masz zakres obowiązków itp. Generalnie pracodawca ma prawo wydawać polecenia w zakresie związanym z wykonywanymi obowiązkami, kwalifikacjami, no i w zgodzie z przepisami BHP. > Od poniedziałku jestem na chorobowym, a we wtorek dzwoni do > mnie kierownik z zapytaniem dlaczego na niej nie byłem. Cóż, jak już wielokrotnie zdarzało mi się pisać, umożliwienie pracodawcy wydzwaniania na prywatny telefon pracownika to poważny błąd, który się bardzo często mści. > Wtedy dopiero > dowiedziałem się o inwentaryzacji czyli po fakcie. Właściwie to już w > sobote byłem chory, ale ze względu iż sobota i niedziela są dla mnie > dniami wolnymi od pracy dlatego nie uważalem żeby na te dni brać > chorobowe. Po chorobowym i przyjsciu do pracy dostaje nagane za > "naruszenie podstawowych obowiązków pracowniczych, tj. niestawił się > Pan pomimo wcześniejszych ustaleń na inwentaryzacji". Oczywiście dałem > sprzeciw /odmowa uznania sprzeciwu przyszła z zakładu dzisiaj czyli po > fakcie/. Jeśli sprawa nagany trafi jednak do sądu (bo nie usuną jej z akt), to będą musieli udowodnić zasadność tej kary porządkowej. Podejrzewam niestety, że zrobią to łatwo, z pewnością znajdzie się ze dwóch "świadków", którzy zeznają, że byli przy tym jak szef wydawał ci polecenie. Ale to nie zmienia faktu uznania sprzeciwu poprzez niedotrzymanie terminu odrzucenia. > Na następny dzien wzywają mnie do prezesa i wręczają > rozwiązanie umowy o prace za wypowiedzeniem. Przyczyny rozwiąznia to > brak staranności i sumienności w wykonywaniu podst obowiązków i tu > podają że mnie nie bylo przy inwentaryzacji. > Podkreśle że czas ma tu istotne znaczenie, gdyż na bazie tej nagany > dostałem wypowiedzenie przeciwko której złożyłem pozew do sądu. Termin > sprawy o wypowiedzenie jest już wyznaczony więc sprawe nagany musze > definytywnie wyjaśnić do tego czasu. Niekoniecznie, dokumentuj wszystkie ruchy związane z naganą, będziesz mógł je przedstawić podczas rozprawy (tej o wypowiedzenie). > Pytanie dodatkowe: co jeśli > "sprawa o wypowiedzenie" będzie się odbywać, a termin "sprawy o nagane" > będzie później? Przedstawisz ten fakt sądowi. Zawsze możesz wnieść o odroczenie do czasu rozstrzygnięcia sprawy o naganę. To się może ciągnąć, bo strona przegrywająca ma przecież prawo do apelacji. W międzyczasie pewnie upłynie okres wypowiedzenia, które do czasu prawomocnego orzeczenia sądu pozostaje w mocy. Przemyśl kwestię wykosztowania się nieco na prawnika specjalizującego się w prawie pracy. BTW - ciekawe, czy nakładając karę nagany pracodawca spełnił wymogi zawarte w art. 109 §2, art. 110 i art. 111 KP? > Myśle iż jeśli nagana będze uznana/miała moc prawną > (czyli że moja nieusprawiedliwiona obecność na inwentaryzacji > spowodowała jakieś komplikacje w zakładzie) > to w sprawie o wypowiedzenie będe bez szans. Czy moje rozumowanie jest > słuszne? Wróżbitą nie jestem, wyroków sądu nie prorokuję. > Dlatego nagana, wydaje mi się ma tu kluczowe znaczenie, a te sprawy są > ze sobą ściśle powiązane. Nie pocieszę cię tym co teraz napiszę, ale możliwy wydaje mi się także czarny scenariusz. Pracodawca udowadnia w sądzie, że wydał ci polecenie uczestniczenia w inwentaryzacji ("świadkowie") i że zlecenie ci tej pracy nie pozostawało w sprzeczności z prawem pracy. Nagana była więc uzasadniona. Jedynie przez przekroczenie terminu odrzucenia sprzeciwu zostaje z mocy prawa uznana za niebyłą. Niewykonanie polecenia służbowego jest ciężkim naruszeniem podstawowych obowiązków pracowniczych, za co pracodawca mógł zastosować art. 52 §1 pkt 1 KP, ale jest "łaskawy" i ograniczył się do zwykłego wypowiedzenia z art. 32 §1 pkt 3 KP wypełniając rózwnocześnie dyspozycję art. 30 §4 i §5 KP (zakładam, że masz umowę na czas nieokreślony). > Tak tylko dodatkowo jeszcze się spytam. Teraz patrząc na otrzymaną > dzisiaj informecje "podtrzymania decyzji o ukaraniu mnie naganą" widze > stempel i podpis Głównej Księgowej. Czy Głowna Księgowa takimi rzeczami > się zajmuje? Na logikę podtrzymać decyzję powinien ten, kto ją wydał. Ale to wydaje mi się nieistotne, istnieje coś takiego jak delegacja uprawnień, a ona tylko zawiadomiła o decyzji pracodawcy. -- Jotte skomentuj
2007-08-01 16:42	Re: Nagana, skuteczne dostarczenie odpowiedzi.....	Krzysztof
> Przygotuj sobie takie pismo, ale zanim złożysz najpierw zażądaj wglądu do > swoich akt osobowych (nie mogą odmówić, chociaż mogą utrudniać) i sprawdź, > czy jest tam dokument zawierający informację o naganie. hehe, własnie wróciłem z zakładu i tak jak piszesz że mogą utrudniać to mało powiedziane. Nie mogą mi pokazać akt gdyż /jak to sam prezes ujął/ są u adwokata, ja z kolei "że przecież mam prawo w każdej chwili do wglądu", prezes: "on nie wie i o tym musi zadecydować z adwokat" Hehe wszystko teraz chca zgodnie z prawem. Jak pare lat temu naginali wszystko po swojemu, a ludzie siedzieli cicho bo bali się o prace to bylo OK. Dobrze że konczy się ten dziki kapitalizm a widząc to po zmieniających się prezesikach miny mają coraz gorsze :) Wiec po moich dalszych interwencjach skończyło się iż akta osobowe są w firmie zewnętrznej która nas rozlicza i to w miescie ponad odleglym o 30 km. Wogóle coś takiego jest dopuszczalne? Czyli jakby była odległa o 400 km to też mamiałbym tam jechać? Ewentualnie na moją prośbe sprowadzą akta ale to musi potrwać kilka dni. Więc dziś prezesowi zostawiłem moje pisemne żądanie o usunięcie nagany z akt nawet do nich nie zaglądając. Ponieważ Sąd Pracy także nie jest w mojej miejscowości i musze specialnie poświęcić jeden dzień więc póki jestem jeszcze na urlopie jutro składam kolejny pozew o usunięcie z akt nagany. Mój pozew będzie miał mniej więcej taki wygląd: "Wnosze o uchylenie zastosowanej kary i żądam usunięcia nagany z akt z przyczyn. I tu będą dwa argumenty, 1/ powód dlaczego nie byłem na inwentaryzacji - moja niewiedza, 2/ mój sprzeciw od nagany nie został zakwestionowany w terminie przez pracodawce, więc jej wogóle nie ma." Wiem że to są dwa sprzeczne argumenty, ale chyba pozew powinien być przyjęty a w razie czego to chyba moge liczyć na mądrość Sądu i on zadecyduje którego argumentu wysłuchać. Przecież nie jestem prawnikiem. Jaka jest opinia kolegi o takim czymś? > W przypadku uznania sprzeciwu w aktach ma nie zostać żaden ślad nagany, gdyż > uważa się ją za niebyłą. > Pracodawca nie ma na to w ogóle czasu - musi to uczynić niezwłocznie z > chwilą gdy sprzeciw stał się skuteczny. Zgodnie z tym, co pisałeś wcześniej > o datach nagany w aktach już nie powinno być, ale pewnie jest. Napewno jest. Myśle że nawet prezes nie wie kiedy wysłano pocztą "odrzucenie sprzeciwu" > > Do swoich akt mogę zajrzeć w każdej chwili i bez > > zadnej ich łaski? > Tak. A jak stwarzają mi problemy to co zrobić? A ja chce np. już teraz, w tej chwili. > Jeśli sprawa nagany trafi jednak do sądu (bo nie usuną jej z akt), to będą > musieli udowodnić zasadność tej kary porządkowej. Podejrzewam niestety, że > zrobią to łatwo, z pewnością znajdzie się ze dwóch "świadków", którzy > zeznają, że byli przy tym jak szef wydawał ci polecenie. Tu akurat jedyni świadkowie to mogą być tylko fikcyjni, ale wątpie aby ktoś chciał coś takiego robić wręcz przeciwnie /chociaż w życiu wszystko możliwe/ > Ale to nie zmienia > faktu uznania sprzeciwu poprzez niedotrzymanie terminu odrzucenia. Czyli mogę niejako w pozwie podać dwa sprzeczne ze sobą argumenty. A rozstrzyga o tym już Sąd. Czy może dwa razy pozwać: najpierw że się niezgadzam z ich argumentami, a potem /w przypadku przegranej/ drugi pozew iż zostało niedotrzymanie terminu odrzucenia??? > > Pytanie dodatkowe: co jeśli > > "sprawa o wypowiedzenie" będzie się odbywać, a termin "sprawy o nagane" > > będzie później? > Przedstawisz ten fakt sądowi. Zawsze możesz wnieść o odroczenie do czasu > rozstrzygnięcia sprawy o naganę. > To się może ciągnąć, bo strona przegrywająca ma przecież prawo do apelacji. > W międzyczasie pewnie upłynie okres wypowiedzenia, które do czasu > prawomocnego orzeczenia sądu pozostaje w mocy. Czyli jak wypowiedzenie minie a sprawa dalej się będzie ciągła to i tak nic się nie zmienia. I tak rozstaje się z zakładem, jak wygram to dostaje symboliczną wyprawke jak przegram to nic nie trace, chyba? > BTW - ciekawe, czy nakładając karę nagany pracodawca spełnił wymogi zawarte > w art. 109 §2, art. 110 i art. 111 KP? Dwa pierwsze na pewno zachował. Natomiast art.111KP to nie wiem, raczej to go nie interesowało. Troche ten art. jest ogólnikowy i raczej o tym co myślał prezes w chwili zlecania pisania nagany. A "brać pod uwage" to mógł albo i nie, nigdzie tego na piśmie nie ma. > Nie pocieszę cię tym co teraz napiszę, ale możliwy wydaje mi się także > czarny scenariusz. Pracodawca udowadnia w sądzie, że wydał ci polecenie > uczestniczenia w inwentaryzacji ("świadkowie") i że zlecenie ci tej pracy > nie pozostawało w sprzeczności z prawem pracy. Nagana była więc >uzasadniona. Taki scenariusza jest realny. Wsztstko zależy od Sądu. > Jedynie przez przekroczenie terminu odrzucenia sprzeciwu zostaje z mocy > prawa uznana za niebyłą. Niewykonanie polecenia służbowego jest ciężkim > naruszeniem podstawowych obowiązków pracowniczych, za co pracodawca mógł > zastosować art. 52 §1 pkt 1 KP, ale jest "łaskawy" i ograniczył się do > zwykłego wypowiedzenia z art. 32 §1 pkt 3 KP wypełniając rózwnocześnie > dyspozycję art. 30 §4 i §5 KP (zakładam, że masz umowę na czas > nieokreślony). W tej sytuacji to naprawde był "łaskawy" i aż mnie trochę sumienie gryżie że podałem go do Sądu. Czy dałby mi dyscyplinare czy rozwiązanie uomwy za wypowiedzeniem to dla niego teraz nie robi żadnej różnicy skoro i tak podałem go do Sądu. W razie dyscyplinary to by pozbył się mnie od ręki ewentualnie przy przegranej zapłacił by 3mies wyprawke. Teraz jak przegra to zrobić to też to będzie musiał. Ja za to jestem troche w konfortowej sytuacji psychicznej, jak przegram to trudno, jak wygram to potraktuje pieniądze jako słusznie otrzymaną wyprawke po wieloletniej jak i wg. mnie uczciwej i rzetelnej pracy. Dodam że pieniądze które zarabiam są na prawde smieszne /ok 150zl powyżej minimalnego wynagrodzenia!!!/. Tylko moja głupota że jeszcze tu byłem, chociaż pisząc szczerze za 2-3 miechy to ja bym dał wypowiedzenie. Dziś właśnie zobaczyłem w lokalnej gazecie ogłoszenie mojej firmy która poszukuje człowieka na moje miejsce, oczyiście z takimi kwalifikacjami. Haha, już się smieje jak ktoś się zgłosi za takie pieniądze, mysle że minimum z 80- 90% więcej na pensji będą musieli dać. Więc niejako strzelili sobie samobója. Chyba że jest to celowy ich wybieg że nie robią redukcji etatów tylko zmieniają obsade. A potem przecież i tak nie muszą nikogo zatrudniać na to stanowisko. Jak zwykle przy okazji się spytam: jesli ktoś dostaje dyscyplinarke, czyli od jutra już nie pracuje to co się dzieje z jego urlopem? Chyba mu nie przepada? Jedyne chyba wyjscie to muszą mu zapłacić? Serdecznie dziękuje za pomoc jak i interesującą polemike z Tobą! Pozdrawiam!!!! Krzysztof -- skomentuj
2007-08-01 16:43	Re: Nagana, skuteczne dostarczenie odpowiedzi.....	Krzysztof
> Przygotuj sobie takie pismo, ale zanim złożysz najpierw zażądaj wglądu do > swoich akt osobowych (nie mogą odmówić, chociaż mogą utrudniać) i sprawdź, > czy jest tam dokument zawierający informację o naganie. hehe, własnie wróciłem z zakładu i tak jak piszesz że mogą utrudniać to mało powiedziane. Nie mogą mi pokazać akt gdyż /jak to sam prezes ujął/ są u adwokata, ja z kolei "że przecież mam prawo w każdej chwili do wglądu", prezes: "on nie wie i o tym musi zadecydować z adwokat" Hehe wszystko teraz chca zgodnie z prawem. Jak pare lat temu naginali wszystko po swojemu, a ludzie siedzieli cicho bo bali się o prace to bylo OK. Dobrze że konczy się ten dziki kapitalizm a widząc to po zmieniających się prezesikach miny mają coraz gorsze :) Wiec po moich dalszych interwencjach skończyło się iż akta osobowe są w firmie zewnętrznej która nas rozlicza i to w miescie ponad odleglym o 30 km. Wogóle coś takiego jest dopuszczalne? Czyli jakby była odległa o 400 km to też mamiałbym tam jechać? Ewentualnie na moją prośbe sprowadzą akta ale to musi potrwać kilka dni. Więc dziś prezesowi zostawiłem moje pisemne żądanie o usunięcie nagany z akt nawet do nich nie zaglądając. Ponieważ Sąd Pracy także nie jest w mojej miejscowości i musze specialnie poświęcić jeden dzień więc póki jestem jeszcze na urlopie jutro składam kolejny pozew o usunięcie z akt nagany. Mój pozew będzie miał mniej więcej taki wygląd: "Wnosze o uchylenie zastosowanej kary i żądam usunięcia nagany z akt z przyczyn. I tu będą dwa argumenty, 1/ powód dlaczego nie byłem na inwentaryzacji - moja niewiedza, 2/ mój sprzeciw od nagany nie został zakwestionowany w terminie przez pracodawce, więc jej wogóle nie ma." Wiem że to są dwa sprzeczne argumenty, ale chyba pozew powinien być przyjęty a w razie czego to chyba moge liczyć na mądrość Sądu i on zadecyduje którego argumentu wysłuchać. Przecież nie jestem prawnikiem. Jaka jest opinia kolegi o takim czymś? > W przypadku uznania sprzeciwu w aktach ma nie zostać żaden ślad nagany, gdyż > uważa się ją za niebyłą. > Pracodawca nie ma na to w ogóle czasu - musi to uczynić niezwłocznie z > chwilą gdy sprzeciw stał się skuteczny. Zgodnie z tym, co pisałeś wcześniej > o datach nagany w aktach już nie powinno być, ale pewnie jest. Napewno jest. Myśle że nawet prezes nie wie kiedy wysłano pocztą "odrzucenie sprzeciwu" > > Do swoich akt mogę zajrzeć w każdej chwili i bez > > zadnej ich łaski? > Tak. A jak stwarzają mi problemy to co zrobić? A ja chce np. już teraz, w tej chwili. > Jeśli sprawa nagany trafi jednak do sądu (bo nie usuną jej z akt), to będą > musieli udowodnić zasadność tej kary porządkowej. Podejrzewam niestety, że > zrobią to łatwo, z pewnością znajdzie się ze dwóch "świadków", którzy > zeznają, że byli przy tym jak szef wydawał ci polecenie. Tu akurat jedyni świadkowie to mogą być tylko fikcyjni, ale wątpie aby ktoś chciał coś takiego robić wręcz przeciwnie /chociaż w życiu wszystko możliwe/ > Ale to nie zmienia > faktu uznania sprzeciwu poprzez niedotrzymanie terminu odrzucenia. Czyli mogę niejako w pozwie podać dwa sprzeczne ze sobą argumenty. A rozstrzyga o tym już Sąd. Czy może dwa razy pozwać: najpierw że się niezgadzam z ich argumentami, a potem /w przypadku przegranej/ drugi pozew iż zostało niedotrzymanie terminu odrzucenia??? > > Pytanie dodatkowe: co jeśli > > "sprawa o wypowiedzenie" będzie się odbywać, a termin "sprawy o nagane" > > będzie później? > Przedstawisz ten fakt sądowi. Zawsze możesz wnieść o odroczenie do czasu > rozstrzygnięcia sprawy o naganę. > To się może ciągnąć, bo strona przegrywająca ma przecież prawo do apelacji. > W międzyczasie pewnie upłynie okres wypowiedzenia, które do czasu > prawomocnego orzeczenia sądu pozostaje w mocy. Czyli jak wypowiedzenie minie a sprawa dalej się będzie ciągła to i tak nic się nie zmienia. I tak rozstaje się z zakładem, jak wygram to dostaje symboliczną wyprawke jak przegram to nic nie trace, chyba? > BTW - ciekawe, czy nakładając karę nagany pracodawca spełnił wymogi zawarte > w art. 109 §2, art. 110 i art. 111 KP? Dwa pierwsze na pewno zachował. Natomiast art.111KP to nie wiem, raczej to go nie interesowało. Troche ten art. jest ogólnikowy i raczej o tym co myślał prezes w chwili zlecania pisania nagany. A "brać pod uwage" to mógł albo i nie, nigdzie tego na piśmie nie ma. > Nie pocieszę cię tym co teraz napiszę, ale możliwy wydaje mi się także > czarny scenariusz. Pracodawca udowadnia w sądzie, że wydał ci polecenie > uczestniczenia w inwentaryzacji ("świadkowie") i że zlecenie ci tej pracy > nie pozostawało w sprzeczności z prawem pracy. Nagana była więc >uzasadniona. Taki scenariusza jest realny. Wsztstko zależy od Sądu. > Jedynie przez przekroczenie terminu odrzucenia sprzeciwu zostaje z mocy > prawa uznana za niebyłą. Niewykonanie polecenia służbowego jest ciężkim > naruszeniem podstawowych obowiązków pracowniczych, za co pracodawca mógł > zastosować art. 52 §1 pkt 1 KP, ale jest "łaskawy" i ograniczył się do > zwykłego wypowiedzenia z art. 32 §1 pkt 3 KP wypełniając rózwnocześnie > dyspozycję art. 30 §4 i §5 KP (zakładam, że masz umowę na czas > nieokreślony). W tej sytuacji to naprawde był "łaskawy" i aż mnie trochę sumienie gryżie że podałem go do Sądu. Czy dałby mi dyscyplinare czy rozwiązanie uomwy za wypowiedzeniem to dla niego teraz nie robi żadnej różnicy skoro i tak podałem go do Sądu. W razie dyscyplinary to by pozbył się mnie od ręki ewentualnie przy przegranej zapłacił by 3mies wyprawke. Teraz jak przegra to zrobić to też to będzie musiał. Ja za to jestem troche w konfortowej sytuacji psychicznej, jak przegram to trudno, jak wygram to potraktuje pieniądze jako słusznie otrzymaną wyprawke po wieloletniej jak i wg. mnie uczciwej i rzetelnej pracy. Dodam że pieniądze które zarabiam są na prawde smieszne /ok 150zl powyżej minimalnego wynagrodzenia!!!/. Tylko moja głupota że jeszcze tu byłem, chociaż pisząc szczerze za 2-3 miechy to ja bym dał wypowiedzenie. Dziś właśnie zobaczyłem w lokalnej gazecie ogłoszenie mojej firmy która poszukuje człowieka na moje miejsce, oczyiście z takimi kwalifikacjami. Haha, już się smieje jak ktoś się zgłosi za takie pieniądze, mysle że minimum z 80- 90% więcej na pensji będą musieli dać. Więc niejako strzelili sobie samobója. Chyba że jest to celowy ich wybieg że nie robią redukcji etatów tylko zmieniają obsade. A potem przecież i tak nie muszą nikogo zatrudniać na to stanowisko. Jak zwykle przy okazji się spytam: jesli ktoś dostaje dyscyplinarke, czyli od jutra już nie pracuje to co się dzieje z jego urlopem? Chyba mu nie przepada? Jedyne chyba wyjscie to muszą mu zapłacić? Serdecznie dziękuje za pomoc jak i interesującą polemike z Tobą! Pozdrawiam!!!! Krzysztof -- skomentuj
2007-08-01 16:43	Re: Nagana, skuteczne dostarczenie odpowiedzi.....	Krzysztof
> Przygotuj sobie takie pismo, ale zanim złożysz najpierw zażądaj wglądu do > swoich akt osobowych (nie mogą odmówić, chociaż mogą utrudniać) i sprawdź, > czy jest tam dokument zawierający informację o naganie. hehe, własnie wróciłem z zakładu i tak jak piszesz że mogą utrudniać to mało powiedziane. Nie mogą mi pokazać akt gdyż /jak to sam prezes ujął/ są u adwokata, ja z kolei "że przecież mam prawo w każdej chwili do wglądu", prezes: "on nie wie i o tym musi zadecydować z adwokat" Hehe wszystko teraz chca zgodnie z prawem. Jak pare lat temu naginali wszystko po swojemu, a ludzie siedzieli cicho bo bali się o prace to bylo OK. Dobrze że konczy się ten dziki kapitalizm a widząc to po zmieniających się prezesikach miny mają coraz gorsze :) Wiec po moich dalszych interwencjach skończyło się iż akta osobowe są w firmie zewnętrznej która nas rozlicza i to w miescie ponad odleglym o 30 km. Wogóle coś takiego jest dopuszczalne? Czyli jakby była odległa o 400 km to też mamiałbym tam jechać? Ewentualnie na moją prośbe sprowadzą akta ale to musi potrwać kilka dni. Więc dziś prezesowi zostawiłem moje pisemne żądanie o usunięcie nagany z akt nawet do nich nie zaglądając. Ponieważ Sąd Pracy także nie jest w mojej miejscowości i musze specialnie poświęcić jeden dzień więc póki jestem jeszcze na urlopie jutro składam kolejny pozew o usunięcie z akt nagany. Mój pozew będzie miał mniej więcej taki wygląd: "Wnosze o uchylenie zastosowanej kary i żądam usunięcia nagany z akt z przyczyn. I tu będą dwa argumenty, 1/ powód dlaczego nie byłem na inwentaryzacji - moja niewiedza, 2/ mój sprzeciw od nagany nie został zakwestionowany w terminie przez pracodawce, więc jej wogóle nie ma." Wiem że to są dwa sprzeczne argumenty, ale chyba pozew powinien być przyjęty a w razie czego to chyba moge liczyć na mądrość Sądu i on zadecyduje którego argumentu wysłuchać. Przecież nie jestem prawnikiem. Jaka jest opinia kolegi o takim czymś? > W przypadku uznania sprzeciwu w aktach ma nie zostać żaden ślad nagany, gdyż > uważa się ją za niebyłą. > Pracodawca nie ma na to w ogóle czasu - musi to uczynić niezwłocznie z > chwilą gdy sprzeciw stał się skuteczny. Zgodnie z tym, co pisałeś wcześniej > o datach nagany w aktach już nie powinno być, ale pewnie jest. Napewno jest. Myśle że nawet prezes nie wie kiedy wysłano pocztą "odrzucenie sprzeciwu" > > Do swoich akt mogę zajrzeć w każdej chwili i bez > > zadnej ich łaski? > Tak. A jak stwarzają mi problemy to co zrobić? A ja chce np. już teraz, w tej chwili. > Jeśli sprawa nagany trafi jednak do sądu (bo nie usuną jej z akt), to będą > musieli udowodnić zasadność tej kary porządkowej. Podejrzewam niestety, że > zrobią to łatwo, z pewnością znajdzie się ze dwóch "świadków", którzy > zeznają, że byli przy tym jak szef wydawał ci polecenie. Tu akurat jedyni świadkowie to mogą być tylko fikcyjni, ale wątpie aby ktoś chciał coś takiego robić wręcz przeciwnie /chociaż w życiu wszystko możliwe/ > Ale to nie zmienia > faktu uznania sprzeciwu poprzez niedotrzymanie terminu odrzucenia. Czyli mogę niejako w pozwie podać dwa sprzeczne ze sobą argumenty. A rozstrzyga o tym już Sąd. Czy może dwa razy pozwać: najpierw że się niezgadzam z ich argumentami, a potem /w przypadku przegranej/ drugi pozew iż zostało niedotrzymanie terminu odrzucenia??? > > Pytanie dodatkowe: co jeśli > > "sprawa o wypowiedzenie" będzie się odbywać, a termin "sprawy o nagane" > > będzie później? > Przedstawisz ten fakt sądowi. Zawsze możesz wnieść o odroczenie do czasu > rozstrzygnięcia sprawy o naganę. > To się może ciągnąć, bo strona przegrywająca ma przecież prawo do apelacji. > W międzyczasie pewnie upłynie okres wypowiedzenia, które do czasu > prawomocnego orzeczenia sądu pozostaje w mocy. Czyli jak wypowiedzenie minie a sprawa dalej się będzie ciągła to i tak nic się nie zmienia. I tak rozstaje się z zakładem, jak wygram to dostaje symboliczną wyprawke jak przegram to nic nie trace, chyba? > BTW - ciekawe, czy nakładając karę nagany pracodawca spełnił wymogi zawarte > w art. 109 §2, art. 110 i art. 111 KP? Dwa pierwsze na pewno zachował. Natomiast art.111KP to nie wiem, raczej to go nie interesowało. Troche ten art. jest ogólnikowy i raczej o tym co myślał prezes w chwili zlecania pisania nagany. A "brać pod uwage" to mógł albo i nie, nigdzie tego na piśmie nie ma. > Nie pocieszę cię tym co teraz napiszę, ale możliwy wydaje mi się także > czarny scenariusz. Pracodawca udowadnia w sądzie, że wydał ci polecenie > uczestniczenia w inwentaryzacji ("świadkowie") i że zlecenie ci tej pracy > nie pozostawało w sprzeczności z prawem pracy. Nagana była więc >uzasadniona. Taki scenariusza jest realny. Wsztstko zależy od Sądu. > Jedynie przez przekroczenie terminu odrzucenia sprzeciwu zostaje z mocy > prawa uznana za niebyłą. Niewykonanie polecenia służbowego jest ciężkim > naruszeniem podstawowych obowiązków pracowniczych, za co pracodawca mógł > zastosować art. 52 §1 pkt 1 KP, ale jest "łaskawy" i ograniczył się do > zwykłego wypowiedzenia z art. 32 §1 pkt 3 KP wypełniając rózwnocześnie > dyspozycję art. 30 §4 i §5 KP (zakładam, że masz umowę na czas > nieokreślony). W tej sytuacji to naprawde był "łaskawy" i aż mnie trochę sumienie gryżie że podałem go do Sądu. Czy dałby mi dyscyplinare czy rozwiązanie uomwy za wypowiedzeniem to dla niego teraz nie robi żadnej różnicy skoro i tak podałem go do Sądu. W razie dyscyplinary to by pozbył się mnie od ręki ewentualnie przy przegranej zapłacił by 3mies wyprawke. Teraz jak przegra to zrobić to też to będzie musiał. Ja za to jestem troche w konfortowej sytuacji psychicznej, jak przegram to trudno, jak wygram to potraktuje pieniądze jako słusznie otrzymaną wyprawke po wieloletniej jak i wg. mnie uczciwej i rzetelnej pracy. Dodam że pieniądze które zarabiam są na prawde smieszne /ok 150zl powyżej minimalnego wynagrodzenia!!!/. Tylko moja głupota że jeszcze tu byłem, chociaż pisząc szczerze za 2-3 miechy to ja bym dał wypowiedzenie. Dziś właśnie zobaczyłem w lokalnej gazecie ogłoszenie mojej firmy która poszukuje człowieka na moje miejsce, oczyiście z takimi kwalifikacjami. Haha, już się smieje jak ktoś się zgłosi za takie pieniądze, mysle że minimum z 80- 90% więcej na pensji będą musieli dać. Więc niejako strzelili sobie samobója. Chyba że jest to celowy ich wybieg że nie robią redukcji etatów tylko zmieniają obsade. A potem przecież i tak nie muszą nikogo zatrudniać na to stanowisko. Jak zwykle przy okazji się spytam: jesli ktoś dostaje dyscyplinarke, czyli od jutra już nie pracuje to co się dzieje z jego urlopem? Chyba mu nie przepada? Jedyne chyba wyjscie to muszą mu zapłacić? Serdecznie dziękuje za pomoc jak i interesującą polemike z Tobą! Pozdrawiam!!!! Krzysztof -- skomentuj
2007-08-01 17:19	Re: Nagana, skuteczne dostarczenie odpowiedzi.....	Jotte
W wiadomości news:f8q64d$bf1$1@inews.gazeta.pl Krzysztof pisze: >> Przygotuj sobie takie pismo, ale zanim złożysz najpierw zażądaj wglądu >> do swoich akt osobowych (nie mogą odmówić, chociaż mogą utrudniać) i >> sprawdź, czy jest tam dokument zawierający informację o naganie. > hehe, własnie wróciłem z zakładu i tak jak piszesz że mogą utrudniać to > mało powiedziane. Nie mogą mi pokazać akt gdyż /jak to sam prezes ujął/ > są u adwokata, ja z kolei "że przecież mam prawo w każdej chwili do > wglądu", prezes: "on nie wie i o tym musi zadecydować z adwokat" http://42.pl/u/tut http://42.pl/u/tuu > po moich > dalszych interwencjach skończyło się iż akta osobowe są w firmie > zewnętrznej która nas rozlicza i to w miescie ponad odleglym o 30 km. > Wogóle coś takiego jest dopuszczalne? Jeśli nie zostałeś poproszony o zgodę na to albo jej nie wyraziłeś, to jest sprzeczne z prawem. http://42.pl/u/tuw "Pracodawca nie ma prawa, bez zgody podwładnego, udostępnić jego akt osobowych oraz dokumentacji prowadzonej w sprawach związanych ze stosunkiem pracy osobom trzecim. Zakaz ten nie dotyczy podmiotów uprawnionych do kontroli i wglądu w tę dokumentację, np. sądów, inspektorów PIP, społecznych inspektorów pracy, pracowników urzędów pracy, ZUS (w ramach wykonywanych przez nich obowiązków służbowych lub toczących się spraw w sądach). Dane znajdujące się w aktach osobowych podlegają ochronie prawnej, o której szczegółowo stanowią przepisy ustawy z dnia 29 sierpnia 1997 r. o ochronie danych osobowych (t.j. Dz.U. z 2002 r. nr 101, poz. 926 i Dz.U. z 2002 r. nr 153, poz. 1271). Za naruszenie przepisów ustawy o ochronie danych osobowych w zakresie przetwarzania danych osobowych przewidziane są sankcje karne. Pracodawca udostępniający akta osobowe bez zgody pracownika osobie trzeciej może także ponieść odpowiedzialność cywilną." > Czyli jakby była odległa o 400 km to też mamiałbym tam jechać? A skąd. > Ewentualnie na moją prośbe sprowadzą akta Nie na prośbę, a na żądanie. > ale to musi potrwać kilka dni. Uważam, że łżą. > Więc dziś prezesowi zostawiłem moje > pisemne żądanie o usunięcie nagany z akt nawet do nich nie zaglądając. Słusznie. Mam nadzieję, że zadbałeś o dowód dostarczenia pisma. > Ponieważ Sąd Pracy także nie jest w mojej miejscowości i musze > specialnie poświęcić jeden dzień więc póki jestem jeszcze na urlopie > jutro składam kolejny pozew o usunięcie z akt nagany. Mój pozew będzie > miał mniej więcej taki wygląd: "Wnosze o uchylenie zastosowanej kary i > żądam usunięcia nagany z akt z przyczyn. I tu będą dwa argumenty, 1/ > powód dlaczego nie byłem na inwentaryzacji - moja niewiedza, 2/ mój > sprzeciw od nagany nie został zakwestionowany w terminie przez > pracodawce, więc jej wogóle nie ma." Wiem że to są dwa sprzeczne > argumenty IMO nie są sprzeczne. >>> Do swoich akt mogę zajrzeć w każdej chwili i bez >>> zadnej ich łaski? >> Tak. > A jak stwarzają mi problemy to co zrobić? A ja chce np. już teraz, w tej > chwili. Jak pisałem, mogą robić problemy, miałem tu na myśli zagrywki typu "pani kadrowa na urlopie". > Czy może dwa razy pozwać: najpierw że się niezgadzam z ich argumentami, a > potem /w przypadku przegranej/ drugi pozew iż zostało niedotrzymanie > terminu odrzucenia??? Tak. Możesz pozywać ile razy chcesz i o co chcesz, to prawo obywatelskie. > Czyli jak wypowiedzenie minie a sprawa dalej się będzie ciągła to i tak > nic się nie zmienia. I tak rozstaje się z zakładem, jak wygram to > dostaje symboliczną wyprawke Nie symboliczną. KP Rozdział 2, Oddział 4 (art. 44÷51). > jak przegram to nic nie trace, chyba? Czas, nerwy, kasę na prawnika... > jesli ktoś dostaje dyscyplinarke, czyli od jutra już nie pracuje to co > się dzieje z jego urlopem? Ekwiwalent. Pracownika nie można pozbawić prawa do urlopu, nawet on sam nie może się go zrzec. -- Jotte skomentuj

nowsze

1 2 3

starsze

Tytuł	Autor	Data
skuteczne "doręczenie" przesyłki listowej	Marcin S.	2006-01-16 10:13
dostarczenie PITa..	Kasia	2006-04-12 14:52
dostarczenie PITa..	Kasia	2006-04-12 14:52
skuteczne doreczenie	BartekK	2006-04-30 16:41
mandat z fotoradaru - dostarczenie listem poleconym	waclawa	2006-05-15 10:02
Jaki czas ma pracodawca na dostarczenie L-4 do Zus	piotrr	2006-06-07 13:17
Skuteczne doręczenie pisma	Przemek	2006-06-17 11:10
Skuteczne zawiadomienie o podwyżce	Tristan	2006-08-08 15:46
Skuteczne doręczenie pisma	RS	2007-05-17 22:05
kupno auta a dostarczenie dokumentow pozniej..	Michał Trych	2007-06-24 14:58