poprzedni wątek | następny wątek

pl.soc.prawo

2009-05-18 20:16	Re: Pierwsza pomoc, odpowiedzialność	jb
Tristan napisał(a): > Witam, > > jak to jest w Polsce z obowiązkiem udzielania Pierwszej Pomocy oraz z > ewentualną odpowiedzialnością za jej złe udzielenie? Bo słyszałem, że z > jednej strony jest taki obowiązek, a z drugiej można beknąć za niefachowe > udzielenie i spowodowanie szkód. Tylko ile w tym prawdy? > Odpowiedzialność ogólna z art. 160, 156 i 157 kk. Czyli jeśli - jak w podanym przykładzie - tak klienta masujesz, że mu łamiesz kregosłup, mozesz odpowiadać z art. 156 par. 2 kk. lub art. 160 par. 3 kk. -- skomentuj

2009-05-18 20:19	Re: Pierwsza pomoc, odpowiedzialność	Szerr
Dnia Mon, 18 May 2009 08:30:40 +0200, Tristan napisał(a) w : >> A gdzie o tym słyszałeś? > Od ludzi Nauczycieli? Powtarzasz legendy oświatowe i tyle. -- Quid leges sine moribus? skomentuj
2009-05-18 20:29	Re: Pierwsza pomoc, odpowiedzialność	Jaro
> Nieprawda. Zdanie BEZ TEJ POMOCY GOŚĆ BY I TAK UMARŁ jest nieprawdziwe, bo > być może źle rozpoznałem i by nie umarł, a moja błędna pomoc spowodowała > paraliż lub śmierć. Nie jestes lekarzem zeby na miejscu rozpoznac czy gosc ma wylew (chociaz to w miare prosto), czy zlamany kregoslup, czy peknieta tetnice brzuszna (zgon w 2 min - wspolczesna medycyna nie wie w jaki sposob pomoc nawet jak ktos lezy otwarty na stole operacyjnym). Widzisz sytuacje zagrozenia zycia (gosc wedlug ciebie nie oddycha = nie ma pulsu) wiec mu pomagasz. Sa tez do tego okolicznosci - jakis wypadek, widziales jak gosc upada przed toba w kolejce do kasy w sklepie trzymajac sie za serce itd. Trzeba jakos ocenic sytuacje. Jak widzisz goscia na imprezie ktory usnal po paru glebszych nie rzucisz sie przeciez robic mu masaz serca :) Pomagasz do przyjazdu karetki lub pojawienia sie lekarza - to wtedy zwalnia Cie z odpowiedzialnosci - bo to juz on dalej podejmuje decyzje. > No właśnie tu są dwa podejścia. Albo pomagać za wszelką cenę i mieć > negatywne przypadki albo nie pomagać czasami i mieć negatywne przypadki. >> PS Nie jestem prawnikiem ani lekarzem. > > No właśnie. Temu interesuje mnie opinia specjalistów. Jakaś wykładnia > sądowa, jakieś prawne uzasadnienia. Bo część osób mówi tak, jak ty, a > część > całkowicie odwrotnie. I nie wiem co radzić ludziom, jaki model. Pracuje od prawie 10 lat z lekarzami i ratownikami a sam mam przeszkolenie prawie ratownika i nie slyszalem o przypadku zeby ktos byl oskarzony za niefachowe udzielenie pomocy. Uwierz mi ze jesli Ci sie wydarzy cos takiego w rodzinie (puk puk oczywiscie niczego zlego nie zycze) - np zachlysniecie sie dziecka nie bedziesz sie zastanawial czy przypadkiem nie zrobisz mu krzywdy bo zasnelo... Z checia poslucham wypowiedzi prawnikow bo ja to bardziej od medycznej strony znam, ale z tego co mi tlukli zawsze do glowy to pomagac pomagac i jeszcze raz pomagac bo ty kiedys mozesz upasc na ulicy i nikt nie wezwie pogotowia nawet bo sie bedzie bal odpowiedzialnosci nie mowiac o wiekszej pomocy. Ja mialem sytuacje gdy jechalem samochodem i wezwalem karetke do wg mnie utraty czynnosci zyciowych jak kierowca wypadl przez drzwi z samochodu na swiatlach i upadl na wznak trzymajac sie za klatke. Ja zdazylem wybiec z samochodu za skrzyzowanem po drodze, zadzwonic po karetke i jak dobieglem do goscia okazalo sie ze jest nawalony jak bela (choc latwo to pomylic z hiperglikemia :) ). Ale karetka zjawila sie w moment i lekarz mi powiedzial ze nie bede pociagniety za nieuzasadnione wezwanei pogotowia bo oni czesto jak przyjezdzaja do takich przypadow to juz jest za pozno. Do konca to nie jest zwiazane z tematem ale tak odnosnie nieuzasadnionej pomocy :) > Tristan Pozdrawiam Jaro skomentuj
2009-05-18 20:39	Re: Pierwsza pomoc, odpowiedzialność	Tristan
W odpowiedzi na pismo z poniedziałek 18 maj 2009 20:19 (autor Szerr publikowane na pl.soc.prawo, wasz znak: <1br3r2lu0tibs$.13ju4o7w5vsif$.dlg@40tude.net>): >>> A gdzie o tym słyszałeś? >> Od ludzi > Nauczycieli? Nie sprawdzałem ich statusu społecznego. > Powtarzasz legendy oświatowe i tyle. Możliwe, temu pytam. Oni mówili, że ratownicy-szkoleniowcy PP tak im mówili. -- Tristan Kupię płyty/kasety/mp3/cokolwiek z płyty Mydełko Fa 2 skomentuj
2009-05-18 20:59	Re: Pierwsza pomoc, odpowiedzialność	Szerr
Dnia Sun, 17 May 2009 19:26:13 +0200, Tristan napisał(a) w : > jednej strony jest taki obowiązek, a z drugiej można beknąć za niefachowe > udzielenie i spowodowanie szkód. Tylko ile w tym prawdy? Jak masz zamiar niefachowo udzielić pomocy, żeby wyrządzić szkodę, to oczywiście bekniesz. -- Quid leges sine moribus? skomentuj
2009-05-18 21:58	Re: Pierwsza pomoc, odpowiedzialność	Tristan
W odpowiedzi na pismo z poniedziałek 18 maj 2009 20:29 (autor "Jaro" publikowane na pl.soc.prawo, wasz znak: <4a11a8e3$0$12662$f69f905@mamut2.aster.pl>): > Nie jestes lekarzem zeby na miejscu rozpoznac czy gosc ma wylew (chociaz > to w miare prosto), czy zlamany kregoslup, czy peknieta tetnice brzuszna > (zgon w 2 min - wspolczesna medycyna nie wie w jaki sposob pomoc nawet jak > ktos lezy otwarty na stole operacyjnym). Dlaczego? Nie da się takiej rurki połączyć jedno z drugim? > to wtedy zwalnia Cie z odpowiedzialnosci - bo to juz on dalej podejmuje > decyzje. No ja wiem, i to wszystko mówię ludziom, ale oni się boją, bo ratownicy-pp im czasami mówią, że lepiej się powstrzymać, jak nie jesteśmy pewni, żeby nie beknąć. I szukam nie ludzkiego, a prawnego jakiegoś rozwiązania i wyjaśnienia. > Pracuje od prawie 10 lat z lekarzami i ratownikami a sam mam przeszkolenie > prawie ratownika i nie slyszalem o przypadku zeby ktos byl oskarzony za > niefachowe udzielenie pomocy. Uwierz mi ze jesli Ci sie wydarzy cos > takiego w rodzinie (puk puk oczywiscie niczego zlego nie zycze) - np > zachlysniecie sie dziecka nie bedziesz sie zastanawial czy przypadkiem nie > zrobisz mu krzywdy bo zasnelo... No ale pacjent na drodze to nie dziecko domowe. W domowych warunkach to nam ratownik PP nawet sugerował, że można uderzenie stosować czy podawać leki, czego nie wolno stosować wobec obcego. > Z checia poslucham wypowiedzi prawnikow bo ja to bardziej od medycznej > strony znam, ale z tego co mi tlukli zawsze do glowy to pomagac pomagac i > jeszcze raz pomagac bo ty kiedys mozesz upasc na ulicy i nikt nie wezwie > pogotowia nawet bo sie bedzie bal odpowiedzialnosci nie mowiac o wiekszej > pomocy. No właśnie to wiem, tylko ta prawna strona mnie interesuje, zwłaszcza, że przykład USA pokazuje, że prawo wcale nie musi tu być zgodne z logiką i etyką. -- Tristan Kupię płyty/kasety/mp3/cokolwiek z płyty Mydełko Fa 2 skomentuj
2009-05-18 22:42	Re: Pierwsza pomoc, odpowiedzialność	Jaro
> Dlaczego? Nie da się takiej rurki połączyć jedno z drugim? No ponoc wlasnei nie, jest to tak gruba rurka ze czlowiek sie wykrwawia bardzo szybko. Najgorsze jest to ze niektorym to czasem od tak sobie peknie i dupa... > No ale pacjent na drodze to nie dziecko domowe. W domowych warunkach to > nam > ratownik PP nawet sugerował, że można uderzenie stosować czy podawać leki, > czego nie wolno stosować wobec obcego. W sytuacji zagrozenia zycia chyba mozna naginac niektore przepisy... > No właśnie to wiem, tylko ta prawna strona mnie interesuje, zwłaszcza, że > przykład USA pokazuje, że prawo wcale nie musi tu być zgodne z logiką i > etyką. > Tristan No "US and A" sa pod roznymi wzgledami dziwnym krajem. Pozdr Jaro skomentuj
2009-05-18 23:00	Re: Pierwsza pomoc, odpowiedzialność	Robert Tomasik
Użytkownik "Lisciasty" napisał w wiadomości news:e4bbffca-ef8b-4bc4-b9f8-ffefb63c8ec4@s20g2000vbp.googlegroups.com... >> Po pierwsze primo: Mogłem źle rozpoznać i gość miał słaby oddech, a ja >> go >> nie wykryłem. > To nieistotne, nie jesteś specjalistą. Tu trochę przesadzasz. Istnieje jakiś tam margines dopuszczalnego błędu, ale nie pisz, że to nie istotne. Jak facet połamie żebra pijakowi chrapiącemu na ławce, bo uprze się robić mu masarz serca, to trudno będzie to uznać za dopuszczalny błąd. >> Albo nie miał oddechu, ale puls miał i niepotrzebnie go >> gniotłem. > A skąd wiesz, że miał puls? Fachowiec w warunkach polowych > jest w stanie stwierdzić prawidłowo w 2 przypadkach na 10 > że puls jest lub go nie ma. Czy pisząc "fachowiec" masz na myśli lekarza, ratownika czy strażaka? Bo jeśli tak, to bardzo mnie ciekawią te Twoje statystyki. > Zestresowany amator > nie ma praktycznie żadnych szans na diagnozę, > dlatego w szkoleniu pomija się całkowicie badanie pulsu. Jakie szkolenie ukończyłeś. Bo mnie się kilka udało w życiu zrobić i nie przypominam sobie, by na którymkolwiek pominięto badanie pulsu. > Coś te Twoje 4 dni szkolenia chyba przespałeś > albo ściemniasz że byłeś :] Oj! Ktoś ściemnia faktycznie. >> Po drugie primo: To co piszesz, jest logiczne, ale czy prawo/sądy się >> z tym zgadzają. > A co to ma do rzeczy? Paragrafy masz? Nic więcej ponad to co jest > w kodeksie karnym sąd nie ma prawa przeciwko Tobie wyciągnąć. Istnieją takie przestępstwa, jak nieumyślne spowodowanie śmierci, czy kalectwa, więc teoretycznie by się dało. Ale w praktyce nie słyszałem, by kogokolwiek za udzielanie pierwszej pomocy ktokolwiek chciał ścigać. >> Czy mogę powiedzieć ludziom w ciemno ,,prowadźcie PP''? > Jakim ludziom? Pewnie tym szkolonym. Pewnie, że może, a nawet powinien. >> Bo np. w >> USA się za to do pierdla trafia na wiele lat i to za samo prowadzenie PP >> można beknąć, nawet jak pacjent jest wdzięczny. Ratownik na kursie nam >> opowiadał, że jego koleżanka, ratowniczka, z uprawnieniami polskimi, ale >> bez usańskich, za to miała rozprawę. Na adwokata składała się cała >> rodzina poszkodowanego, a i tak oskarżana była przez stan A cona temu poszkodowanemu zrobiła strasznego, że aż stan się za nim ujął? Bo moze w tym tkwi meritum rzeczy, a nie w ttym, czy miała lub nie jakieś tam uprawnienia. > A co nas obchodzi usa? Bo w pierwszym poście nic na ten temat nie > było. Mimo to nie sądzę, by to coś zmieniało w omawianym przez nas zakresie. skomentuj
2009-05-18 23:33	Re: Pierwsza pomoc, odpowiedzialność	Jaro
> Jakie szkolenie ukończyłeś. Bo mnie się kilka udało w życiu zrobić i nie > przypominam sobie, by na którymkolwiek pominięto badanie pulsu. Mnie juz tez od kilku lat (4-5?) ucza, ze nie bada sie pulsu bo czesto gesto wyczuwa sie swoj puls a nie poszkodowanego. Szczegolnie latwo sie pomylic w sytuacji stresowej i dzialajac pod presja czasu a przystapienie do resuscytacji jest wlasnie taka sytuacja. Swiatowa organizacja lekarzy ratownikow (czy jakos tak, nie pamietam dokladnie) stwierdzila ze wystarcza sprawdzenie wylacznie oddechu i przyjecie, ze jak nie ma oddechu to nie ma pulsu i odwrotnie. Kolejna zmiana wprowadzona calkiem niedawno jest to, ze zawsze resuscytacje zaczynalo sie od 2 oddechow, teraz tego nie ma bo w plucach zawsze jest troche powietrza i obecnie przystepuje sie od razu do uciskow. Wyjatkiem sa tutaj osoby po urazach, zatrute alkoholem, topielce i dzieci gdzie stosuje sie 5 oddechow ratowniczych przed przystapieniem do resuscytacji. Obecnie tez stosuje sie schemat 30 uscisniec - 2 oddechy, niezaleznie od wieku poszkodowanego (wyjatek niemowleta). Pozdr Jaro skomentuj
2009-05-18 23:44	Re: Pierwsza pomoc, odpowiedzialność	Robert Tomasik
Użytkownik "Tristan" napisał w wiadomości news:gusdld$q0q$1@news.interia.pl... >> Nie jestes lekarzem zeby na miejscu rozpoznac czy gosc ma wylew (chociaz >> to w miare prosto), czy zlamany kregoslup, czy peknieta tetnice brzuszna >> (zgon w 2 min - wspolczesna medycyna nie wie w jaki sposob pomoc nawet >> jak ktos lezy otwarty na stole operacyjnym). > Dlaczego? Nie da się takiej rurki połączyć jedno z drugim? Pewnie da, tylko czasu braknie. A potem, to już sztuka dla sztuki, więc nikt nie próbuje. Jest zresztą jeszcze kilka podobnych miejsc i sytuacji, gdzie się nic poradzić nie da. >> to wtedy zwalnia Cie z odpowiedzialnosci - bo to juz on dalej podejmuje >> decyzje. > No ja wiem, i to wszystko mówię ludziom, ale oni się boją, bo > ratownicy-pp > im czasami mówią, że lepiej się powstrzymać, jak nie jesteśmy pewni, żeby > nie beknąć. I szukam nie ludzkiego, a prawnego jakiegoś rozwiązania i > wyjaśnienia. Prawnie, to trzeba się oprzeć na przepisach. Zacząć zdecydowanie należy od tego, że NIEUDZIELENIE pomocy osobie, która znajduje się w zagrożeniu życia lub zdrowia jest przestępstwem opisanym w art. 162 kk. A zatem z tego przepisu już łatwo wywieść, że udzielenie pomocy ścigane być w Polsce nie może. Z mojego rozeznania wynika, że na świecie są analogiczne przepisy, choć nie zaręczę, że gdzieś tam ktoś czegoś dziwnego nie wymyślił w tej materii. Nieumiejętne udzielenie pomocy - o ile nie jest celowe - zawsze będzie działaniem w stanie wyższej konieczności. A zatem na mocy art. 26 kk sprawca nie popełnia przestępstwa, zaś zgodnie z art. 424 kc nie można również ścigać go o naprawienie szkody spowodowanej w mieniu. Życie ludzkie jest najwyższą wartością, a zatem nie wyobrażam sobie zarzutu przekroczenia granic stanu wyższej konieczności, a i to gdyby z jakiegoś powodu do tego nawet doszło, to sąd najpewniej odstąpił by od wymierzenia jakiejkolwiek kary. Pozostaje też tu kwestia dowodowa. Z reguły chwili poodejmowania działań związanych z pierwszą pomocą na miejscu nie ma fachowca, toteż jakby nawet nasz ratownik się pomylił, to udowodnienie tego będzie bardzo trudne. Lekarzem nie jestem, ale z mojej wiedzy wynika, że chwilowe wstrzymanie oddechu czy nawet akcji serca, jeśli później zostanie przywrócone, nie pozostawia najczęściej jakiś trwałych możliwych do stwierdzenia post factum znamion. A zatem jeśli nawet nasz ratownik się pomyli, to kto zdoła tego dowieść? >> Pracuje od prawie 10 lat z lekarzami i ratownikami a sam mam >> przeszkolenie prawie ratownika i nie slyszalem o przypadku zeby ktos >> byl oskarzony za niefachowe udzielenie pomocy. Uwierz mi ze jesli Ci >> sie wydarzy cos takiego w rodzinie (puk puk oczywiscie niczego zlego >> nie zycze) - np zachlysniecie sie dziecka nie bedziesz sie zastanawial >> czy przypadkiem nie zrobisz mu krzywdy bo zasnelo... > No ale pacjent na drodze to nie dziecko domowe. W domowych warunkach to > nam ratownik PP nawet sugerował, że można uderzenie stosować czy podawać > leki, czego nie wolno stosować wobec obcego. Z podawaniem leków, to bym był ostrożny. Nie po to lekarza się uczy kilka ładnych lat, by byle kto leki podawał. Oczywiście, jak w dającej się przewidzieć przyszłości nie można się spodziewać pomocy fachowca, sytuacja jest poważna, a wiadomo jednoznacznie co jest poszkodowanemu, to leki można podać - jeśli się wie jakie. To samo, jeśli pacjent jest chory na jakąś zdiagnozowaną chorobę i rodzina wie, co mu podać. No ale to moim zdaniem nie jest żądna pierwsza pomoc. W wypadku pierwszej pomocy, o której tu piszemy, to tak naprawdę można ewentualnie podać środki przeciwbólowe, jeśli pacjent jest przytomny i wiadomo, ze nie ma jakiś wewnętrznych obrażeń. Złamanie nogi, ręki - wówczas jeśli pomoc medyczna nie jest możliwa natychmiast, to można taki krok zaryzykować. >> Z checia poslucham wypowiedzi prawnikow bo ja to bardziej od medycznej >> strony znam, ale z tego co mi tlukli zawsze do glowy to pomagac pomagac >> i >> jeszcze raz pomagac bo ty kiedys mozesz upasc na ulicy i nikt nie wezwie >> pogotowia nawet bo sie bedzie bal odpowiedzialnosci nie mowiac o >> wiekszej >> pomocy. > No właśnie to wiem, tylko ta prawna strona mnie interesuje, zwłaszcza, że > przykład USA pokazuje, że prawo wcale nie musi tu być zgodne z logiką i > etyką. USA, to dziwny kraj. Ale by odnieść do opisanego przez Ciebie przypadku, to po prostu trzeba by było znać szczegóły. skomentuj

nowsze

1 2 3 4

starsze

Tytuł	Autor	Data
Odpowiedzialność sprzedawcy	Tomek	2005-12-06 12:38
Odpowiedzialność	niedoinformowany	2006-01-26 12:11
Odpowiedzialność Prezeza za ZUS i US	Krzysiek M.	2006-07-07 11:32
odpowiedzialność pośrednika	Paweł	2006-07-30 13:39
ODPOWIEDZIALNOŚĆ za porady	Jurek	2006-08-25 12:18
Odpowiedzialność za długi spadkowe		2006-10-10 18:20
pierwsza pomoc-odpowiedzialnosc	Piotr	2006-11-27 18:05
Odpowiedzialność za klienta?	Tristan	2007-03-08 19:39
Odpowiedzialność rodziny	kowal	2008-10-06 20:02
Hydraulicy i odpowiedzialność za szkody	skx	2008-10-15 01:35