poprzedni wątek | następny wątek

pl.soc.prawo

2006-08-17 20:11	ulotki - troche inaczej	Dariusz Gasior
Witam Temat roznoszenia ulotek jest poruszany dosc czesto - zwlaszcza tych niechcianych w skrzynkach pocztowych. Niestety w archiwum grupy nie znalazlem informacji dotyczacych interesujacej mnie kwestii - _rozdawania_ ulotek. Nie chce tutaj wywolac awantury co kto mysli o rozdajacych ulotkach i co sie powinno z nimi zrobic. Chcialbym sie raczej aby ktos w miare swoich mozliwosci wypowiedzial sie odnosnie interesujacego mnie przypadku, ktory opisze po krotce ponizej: Otoz we Wroclawiu, w centrum miasta znajduje sie Galeria Dominikanska. Przed Galeria znajduje sie przejscie podziemne (Przejscie Winogronowe), bedace czescia ciagu pieszego, ktore umozliwia przejscia na druga strone ulicy oraz wejscie na "perony" tramwajowe. Jedno z wyjsc z Galerii polaczone jest bezposrednio z przejsciem (poziom podziemny), drugie (naziemne) prowadzi na chodnik tuz przed przejsciem podziemnym. Bardzo czesto pod Galeria na chodniku, na schodach przejscia podziemnego i w samym przejsciu podziemnym stoja osoby rozdajace ulotki. Jakis tydzien temu (jak byly te duze ulewy) bylem swiadkiem jak ochroniarze galerii przepedzili "ulotkowiczow" zarowno z przejscia podziemnego jak i chodnika pod galeria na druga strone ulicy twierdzac ze to jest "wlasnosc galerii". Po telefonach na policje i do strazy miejskiej uzyskalem informacje, ze ochroniarze Galerii nie maja prawa przepedzac "ulotkowiczow", gdyz jest to teren miasta. Wobec tego napisalem skarge na dzialalnosc ochrony, a w odpowiedzi uzyskalem taka informacje cytuje: "(...) W mysl zawartej umowy pomiedzy Zarzdem Drog i Komunikacji a firma ECE Projektmanagement Sp. z o.o. (bedaca zarzadca obiektu) zarówno Przejscie Winogronowe jak i przylegle chodniki pozostaja wlasnoscia ZDiK, jednakze codzienna dbalosc o ich stan techniczny, czystosc oraz prowadzenie dzialalnosci reklamowej i handlowej zostalo powierzone spolce ECE Projektmanagement (...)" A dalej ze wobec tego moga przepedzac "ulotkowiczow" z chodnika i przejscia podziemnego i beda dalej to robic. Moje pytanie - czy aby na pewno maja do tego prawo? Skoro miasto (ZDiK) nie mialoby prawa przepedzac osob z ulotkami, to czy kiedy zcedowalo zarzadzanie chodnikiem na inna firme, ta firma ma juz do tego prawo? Z gory dziekuje za pomoc. Pozdrawiam Dariusz Gasior P.S. Podobna sytuacja byla opisana tutaj: http://skyscrapercity.com/showthread.php?t=242189 nie mniej jednak tam czesc chodnika byla ponoc wlasnoscia domow towarowych, a tutaj tak nie jest. skomentuj

2006-08-17 20:44	Re: ulotki - troche inaczej	domek
Dariusz Gasior wrote: > Witam > > Temat roznoszenia ulotek jest poruszany dosc czesto - zwlaszcza tych > niechcianych w skrzynkach pocztowych. Niestety w archiwum grupy nie > znalazlem informacji dotyczacych interesujacej mnie kwestii - _rozdawania_ > ulotek. > > Nie chce tutaj wywolac awantury co kto mysli o rozdajacych ulotkach i co sie > powinno z nimi zrobic. > > Chcialbym sie raczej aby ktos w miare swoich mozliwosci wypowiedzial sie > odnosnie interesujacego mnie przypadku, ktory opisze po krotce ponizej: > > Otoz we Wroclawiu, w centrum miasta znajduje sie Galeria Dominikanska. Przed > Galeria znajduje sie przejscie podziemne (Przejscie Winogronowe), bedace > czescia ciagu pieszego, ktore umozliwia przejscia na druga strone ulicy oraz > wejscie na "perony" tramwajowe. Jedno z wyjsc z Galerii polaczone jest > bezposrednio z przejsciem (poziom podziemny), drugie (naziemne) prowadzi na > chodnik tuz przed przejsciem podziemnym. > Bardzo czesto pod Galeria na chodniku, na schodach przejscia podziemnego i w > samym przejsciu podziemnym stoja osoby rozdajace ulotki. Jakis tydzien temu > (jak byly te duze ulewy) bylem swiadkiem jak ochroniarze galerii przepedzili > "ulotkowiczow" zarowno z przejscia podziemnego jak i chodnika pod galeria na > druga strone ulicy twierdzac ze to jest "wlasnosc galerii". Po telefonach na > policje i do strazy miejskiej uzyskalem informacje, ze ochroniarze Galerii > nie maja prawa przepedzac "ulotkowiczow", gdyz jest to teren miasta. Wobec > tego napisalem skarge na dzialalnosc ochrony, a w odpowiedzi uzyskalem taka > informacje cytuje: > "(...) W mysl zawartej umowy pomiedzy Zarzdem Drog i Komunikacji a firma ECE > Projektmanagement Sp. z o.o. (bedaca zarzadca obiektu) zarówno Przejscie > Winogronowe jak i przylegle chodniki pozostaja wlasnoscia ZDiK, a Niderlandow tez nie posiadaja. Bo mnie sie zawsze wydawalo ze drogi publiczne naleza do nas wszystkich, a zarzadca drogi jest tylko od... no wlasnie. skomentuj
2006-08-17 21:13	Re: ulotki - troche inaczej	Robert Tomasik
Użytkownik "Dariusz Gasior" napisał w wiadomości news:ec2bgp$c6b$1@opal.futuro.pl... Moim zdaniem ochrona przekroczyła swoje uprawnienia. Przede wszystkim należy podkreślić, że osoba rozdająca ulotki nie popełnia żadnego przestępstwa ani wykroczenia. Zabronione jest umieszczanie ogłoszeń i tego typu rzeczy w miejscach do tego nie przeznaczonych - art. 63a kw. A zatem ochrona miała by prawo interweniować, gdyby ulotkowicze rozlepiali ulotki, rozkładali albo je tam rozrzucali. Dokąd rozdają do ręki przechodniów, to nic nikomu do tego. Przejście podziemne nie jest w żadnym wypadku miejscem, o którym mowa w art. 193 kk, a tym samym nie opuszczenie tego miejsca pomimo wezwania przez osobę uprawnioną (o tych uprawnienia napiszę dalej) nie jest przestępstwem. Pomysłu, na inne przestępstwo czy wykroczenie, którego ewentualnie ulotkowicze mogli by się dopuścić nie mam. Pozostaje ewentualnie aspekt cywilnej ochrony posiadania, w obronie którego ewentualnie ochrona mogła by wystąpić. Ale moim zdaniem i takie rozumowanie nie znajduje podstaw w obowiązującym prawie. Przejście podziemne jest miejscem publicznym. Oddanie go pod dozór jakiejś tam galerii nie pozbawia go tego charakteru. To jest nadal miejsce publiczne. A w miejscu publicznym obowiązują przepisy prawa powszechnego. Po pierwsze z tego powodu, że z praktycznego punktu widzenia nie wyobrażam sobie, bym idąc ulicą musiał się zastanawiać, czy jakiś tam kawałek chodnika, kładki czy tunelu z nagła a niespodziewana nie został komuś oddany pod dozór i tym samym nie mam kogoś tam prosić o zgodę na przejście, bez której jakiś idiota będzie mnie gdzieś tam wyganiał. Po drugie z tego powodu, że oddanie kawałka terenu pod dozór nie powoduje żadnych w skutków w odniesieniu do prawa własności czy użytkowania. Wszak parking strzeżonym nie staje się własnością parkingowego z chwilą oddania mu tego parkingu pod dozór, a nadal jest własnością właściciela parkingu. Parkingowy prawa sam z siebie żadnego do tego terenu nie nabywa, a wydawane przez niego polecenia można rozważać tylko i wyłącznie poprzez pryzmat działania z upoważnienia właściciela terenu. Ale z kolei nikt nie może drogą upoważnienia przekazać więcej praw, niż sam posiada. A tym samym, by pracownicy ochrony mogli komukolwiek zakazać czegokolwiek, to takie uprawnienie musiało by przysługiwać ich zleceniodawcy. Galeria w tym wypadku nie wchodzi w rachubę. Pozostaje ewentualnie miasto, ale zakaz rozdawania ulotek w tym wypadku musiał by w tej sytuacji wynikać z prawa miejscowego. No bo inaczej sobie w odniesieniu do publicznego miejsca nie wyobrażam. Po pierwsze, jak widać z zacytowanej odpowiedzi urzędu, to takiego prawa w odniesieniu do tego miejsca nie ustanowiono. Po drugie mam spore wątpliwości, czy dało by się je zgodnie z prawem ustanowić. Mieliśmy juz kilka przykładów takich usiłowań. Zakazy palenia papierosów w miejscach publicznych, czy "godzina policyjna" dla młodzieży. Ale jak opisać w przepisie rozdawanie ulotek? A informacje pisemne rozdawać można, kwiatki, obrazki? Przecież to by była wierutna bzdura. Reasumując, to: 1) Na przyszłość w wypadku bezprawnych działań ochroniarzy należy wezwać Policję. O ile starczy sił i środków ochroniarzy ująć na gorącym uczynku i przekazać Policji. W przeciwnym wypadku zastosować taktykę Żółkiewskiego. Odskok na z góry upatrzoną pozycję i stałe utrzymywanie kontaktu bojowego z nieprzyjacielem aż do przybycia siła "własnych", czyli Policji. 2) O ile byli to licencjonowani pracownicy ochrony, to swoim działaniem dopuścili się - moim zdaniem opartym na opisie, bo ważne mogą być niuansy - występku opisanego w art. 50 ust. o ochronie osób i mienia. W takim wypadku należy po prostu złożyć zawiadomienie o przestępstwie, a nie bawić się w pisanie pism do różnych organów, bo to większego sensu nie ma. 2) Jeśli pracownicy ochrony nie byli licencjonowani, to ich działania można ewentualnie rozpatrywać w kategoriach art. 191 kk. Ale to silnie zależy od szczegółów zachowania się ochroniarzy, których w poście nie znalazłem. 4) Ciekawe, czy ktoś w urzędzie, do którego skierowałeś zapytanie zauważył, że urzędowo wszedł w posiadanie informacji o podejrzeniu popełnienia przestępstwa ściganego z urzędu i że powinien powiadomić pro forma o tym organa ścigania - nota bene pod rygorem odpowiedzialności karnej :-) Idę o zakład, że nie. skomentuj
2006-08-17 21:30	Re: ulotki - troche inaczej	domek
Robert Tomasik wrote: > 1) Na przyszłość w wypadku bezprawnych działań ochroniarzy należy wezwać > Policję. O ile starczy sił i środków ochroniarzy ująć na gorącym uczynku > i przekazać Policji. Teraz to wychodzi z ciebie milicyjna mentalnosc. A jakiez to powazne przestepstwo pyskowka o ulotki, zeby pozbawiac wolnosci? Hint: czy "sprawce" da sie zlokalizowac i "ujac" pozniej? skomentuj
2006-08-17 23:06	Re: ulotki - troche inaczej	Robert Tomasik
Użytkownik "domek" napisał w wiadomości news:Rt3Fg.62995$hH1.59805@trnddc08... > Robert Tomasik wrote: >> 1) Na przyszłość w wypadku bezprawnych działań ochroniarzy należy wezwać >> Policję. O ile starczy sił i środków ochroniarzy ująć na gorącym uczynku i >> przekazać Policji. > Teraz to wychodzi z ciebie milicyjna mentalnosc. > A jakiez to powazne przestepstwo pyskowka o ulotki, zeby pozbawiac wolnosci? > Hint: czy "sprawce" da sie zlokalizowac i "ujac" pozniej? Jak się da. A skąd wiesz, czy ów pyskujący i wymachujący rękami w ogóle jest ochroniarzem, za którego się podaje? skomentuj
2006-08-17 23:22	Re: ulotki - troche inaczej	Dariusz Gasior
> Moim zdaniem ochrona przekroczyła swoje uprawnienia. > > Przede wszystkim należy podkreślić, że osoba rozdająca ulotki nie popełnia > żadnego przestępstwa ani wykroczenia. Zabronione jest umieszczanie > ogłoszeń i tego typu rzeczy w miejscach do tego nie przeznaczonych - art. > 63a kw. (...) Bardzo dziekuje za dluga i wyczerpujaca odpowiedz, ja chcialbym tylko w kontekscie tego fragmentu Twojej odpowiedzi zapytac o ten fragment odpowiedzi, jaka uzyskalem: "jednakze codzienna dbalosc o ich stan techniczny, czystosc oraz prowadzenie _dzialalnosci_reklamowej_i_handlowej_ zostalo powierzone spolce ECE Projektmanagement" - rozumiem ze firma zarzadzajaca Galeria uzurpuje sobie prawo do decydowania kto bedzie na chodniku i w przejsciu podziemnym rozdawal ulotki na mocy umowy ze ZDiKiem, wg. ktorej to firma ECE zarzadza dzialalnoscia reklamowa na terenach chodnikow i przejscia podziemnego (a rozdawanie ulotek pewnie jest tutaj interpretowane jako dzialalnosc reklamowa). Nie mniej jednak skoro wg. Ciebie ZDiK nie mialby prawa zabronic rozdawania ulotek (skoro nie wynika to z prawa miejscowego - dobrze zrozumialem?) to nie moze za pomoca umowy dac takiego prawa firmie zarzadzajacej terenem miasta? Czy mam tutaj racje? Pozdrawiam Dariusz Gasior skomentuj
2006-08-18 00:37	Re: ulotki - troche inaczej	Robert Tomasik
Użytkownik "Dariusz Gasior" napisał w wiadomości news:ec2mmu$r7u$1@opal.futuro.pl... > Nie mniej jednak skoro wg. Ciebie ZDiK nie mialby prawa zabronic rozdawania > ulotek (skoro nie wynika to z prawa miejscowego - dobrze zrozumialem?) to nie > moze za pomoca umowy dac takiego prawa firmie zarzadzajacej terenem miasta? > Czy mam tutaj racje? Moim zdaniem zdecydowanie tak. Tutaj znowu trzeba by było walnąć referacik na temat źródeł prawa. No ale generalnie w danym konkretnym miejscu ograniczenia do prowadzenia takiej, lub innej działalności mogą wynikać albo z przepisów prawa (a jak wywiodłem poprzednio najprawdopodobniej nie wynikają), albo ze zobowiązania cywilnoprawnego. No ale by ograniczenie mogło powstać, musiał by kolportującego ulotki z właścicielem / administratorem tego przejścia wiązać jakikolwiek stosunek cywilnoprawny. Z tego co nam wiadomo takiego nie ma. Jedynym na pozór sensownym rozumowaniem jest przyjęcie, że na prowadzenie działalności gospodarczej w danym miejscu wymagane jest zezwolenie administratora terenu. Ale ten pogląd ma kilka słabych punktów. Po pierwsze jak dowieść, że osoby rozdające ulotki czynią to w ramach działalności gospodarczej. A jak działają hobbistycznie, albo na podstawie umowy cywilnoprawnej? Czy, jak kupuję od kolegi bilet na przystanku MZK, to powinienem zapytać władze miasta o pozwolenie? Czy jak wezmę od kolegi kilka ulotek dotyczących jego firmy i rozdam na przystanku nieznajomym osobom, to już prowadzę działalność gospodarczą? Skąd pracownik ochrony niby wiedział, że te ulotki są rozdawane w ramach działalności gospodarczej osób rozdających ulotki? A jak one były zatrudnione na umowy cywilnoprawne? Same działalności nie prowadzą. Jeśli przyjąć, że wiedział, to podstawą prawną jego działania byłaby ochrona posiadania. Faktem jest, że grunt jest miasta, a więc w szczególności nie jest on własnością rozdających ulotki. A zatem interwencję ochroniarza należało by rozpatrywać w kontekście czynu opisanego w art. 343 kc. Traktujemy rozdawanie ulotek jako samowolne naruszenie posiadania przez kolportujących tego przejścia. Wówczas ochroniarz może niezwłocznie po samowolnym naruszeniu posiadania przywrócić własnym działaniem stan poprzedni, bez stosowania przemocy wobec osób. W praktyce może sobie pokrzyczeć. No ale ten kierunek prowadzi tak naprawdę do nikąd. Dochodzimy do sytuacji, gdy na każde działanie na terenie publicznym konieczne było by uzyskanie osobnego zezwolenia. A że to bezsensowny pogląd, więc wracamy do punktu wyjścia. Przede wszystkim zażądał bym od autora pisma podania podstawy prawnej konieczności uzyskania zezwolenia urzędu miasta na rozdawanie ulotek w miejscu publicznym. Jeśli istnieje jakaś tego typu uchwała i stanowi ona prawo miejscowe, to pracownik ochrony miał prawo żądać usunięcia się z miejsca publicznego. Jeśli nie ma takiego prawa w odniesieniu do całej gminy, albo tego konkretnego miejsca (w to już wątpię), to ochroniarz nie miał racji. skomentuj
2006-08-18 01:06	Re: ulotki - troche inaczej	Szerr
Dnia Fri, 18 Aug 2006 00:37:39 +0200, Robert Tomasik w wiadomości napisał(a): > rozpatrywać w kontekście czynu opisanego w art. 343 kc. Traktujemy rozdawanie > ulotek jako samowolne naruszenie posiadania przez kolportujących tego przejścia. > Wówczas ochroniarz może niezwłocznie po samowolnym naruszeniu posiadania > przywrócić własnym działaniem stan poprzedni, bez stosowania przemocy wobec > osób. W praktyce może sobie pokrzyczeć. Dlaczego bez stosowania przemocy wobec osób? Czy chronionym dobrem nie jest w tym przypadku spokój i porządek publiczny w ochranianym obiekcie, jak twierdziłeś w wątku o kuratorze oświaty? -- Sz. skomentuj
2006-08-18 01:20	Re: ulotki - troche inaczej	Robert Tomasik
Użytkownik "Szerr" napisał w wiadomości news:10r0so0ciduyx.p4mg4vdy28s1$.dlg@40tude.net... > Dlaczego bez stosowania przemocy wobec osób? Czy chronionym dobrem nie jest > w tym przypadku spokój i porządek publiczny w ochranianym obiekcie, jak > twierdziłeś w wątku o kuratorze oświaty? Nie. tutaj jako samoistna podstawa działania pracownika ochrony jest tzw. samopomoc wynikająca z prawa cywilnego. Przecież rozdający ulotki swoim działaniem nie popełniają przestępstwa lub wykroczenia - co wykazałem w pierwszym poście tego przydługaśnego wątku. W wypadku kuratora odmowa opuszczenia gabinetu jest przestępstwem. skomentuj
2006-08-18 14:32	Re: ulotki - troche inaczej	Neko
Użytkownik "Dariusz Gasior" napisał > Nie chce tutaj wywolac awantury co kto mysli o rozdajacych ulotkach i co > sie powinno z nimi zrobic. A co sie powinno zrobic? Kazdy pracuje jak moze. Jak nie kradnie to nie ma sie czego wstydzic. Neko skomentuj

nowsze

1 2

starsze

Tytuł	Autor	Data
ulotki i reklamy	magda	2005-11-15 15:10
Intercyza? Jak inaczej?	Jarek	2006-01-17 08:01
troche z z prawa budowlanego	seba	2006-05-08 09:49
troche inne WKU	Dorota	2006-06-17 14:08
Dowod bez adresu ... inaczej, lecz tak samo.	Jasko Bartnik	2006-10-01 00:22
rozmowy w toku - sedzia kompetentna inaczej?	Andrzej Lawa	2007-02-02 18:16
Troche NTG	Barbara	2007-02-05 15:19
Kontrola oprogramowania - trochę inaczej	JaromirD	2007-02-09 17:25
Niezgodnosc towaru z umowa (chyba inaczej niz zwykle)	Jasko Bartnik	2007-04-24 13:15
Nakaz>klauzula i komornik? czy inaczej?	Wytmnie	2007-05-04 18:07