| poprzedni wątek | następny wątek | pl.soc.prawo |
| 2006-08-28 19:24 | Ważność umowy zawartej przez posiadacza rzeczy rucho | -ZED- |
| Witam, Podczas dyskusji pojawił się nastepujący problem prawny. Pani Iksińska ma samochód. Tym samochodem poruszał się ojciec Iksińskiej (bez jej obecności). Ojciec miał kolizję, której nie był sprawcą, ale jej skutkiem była niemożność kontynuowania jazdy. Przyjechala laweta, ojciec zlecił jej odholowanie samochodu na parking lawieciarza, podpisując stosowną umowę. Istnieje podejrzenie, iż laweciarz jest naciągaczem - który wykorzystuje szok do przedstawiania bardzo wywindowanych rachunków za swe usługi. Laweciarz ma równiez warsztat - cieszący się fatalną opinią (spora firma). Iksińska chciałaby pojechać do laweciarza i zabrać swoje auto do warsztatu, do którego ma zaufanie. I teraz pytanie: 1. Czy Iksińska może zabrać auto bez płacenia za usługę lawetowania. To znaczy - czy umowa Ojciec-Laweciarz jest dla niej wiążąca? 2. Jesli tak, to czy laweciarz może dochodzić kwoty ze swojego cennika (powiedzmy, że kilkukrotnie wyższej od ceny rynkowej) od Iksińskiej, czy od jej Ojca? 3. Jeśli nie, to co ma zrobić Iksińska, jesli rachunek jest rażąco zawyżony w stosunku do średnich cen rynkowych? -- Pozdrawiam, -ZED-. Witaj Expercie Pszemolu. |
||
| 2006-08-28 20:01 | Re: Ważność umowy zawartej przez posiadacza rzeczy ruchomej | Olgierd |
| Osoba przedstawiająca się jako *-ZED-* stuknęła w klawisze i oto co powstało: > 2. Jesli tak, to czy laweciarz może dochodzić kwoty ze swojego cennika > (powiedzmy, że kilkukrotnie wyższej od ceny rynkowej) od Iksińskiej, czy > od jej Ojca? IMHO mamy tu do czynienia z działaniem bez zlecenia w imieniu cudzej osoby, nie mam pod ręką kodeksu (urlop) ale odpowiedzialność za zaciągnięte zobowiązania ponosi właściciel rzeczy, dla którego działała osoba zaciągająca zobowiązanie, pod warunkiem wszakże, że działała w normalnym zakresie. Jeśli poniesie przy tym szkodę właścicielowi może przysługiwać regres wobec zlecającego. -- pozdrawiam serdecznie, Olgierd || JID:olgierd@jabber.org || http://olgierd.wordpress.com || |
||
| 2006-08-28 21:06 | Re: Ważność umowy zawartej przez posiadacza rzeczy r | -ZED- |
| Hej! "Olgierd" news:pan.2006.08.28.18.00.58.1495@olgierd.wordpress.com... > Jeśli poniesie przy tym szkodę właścicielowi może przysługiwać > regres wobec zlecającego. Tak mi się Olgierd właśnie wydaje, ale wolę się upewnić - nie jestem prawnikiem przecież. Wątpliwośc budzi tu to, że Iksińska kwestionuje umowę zawartą przez Ojca i twierdzi, że go do tego nie upoważniała. Generalnie byłoby dziwne, jakby zgodę musiał wyrażać właściciel, bo oznaczałoby to w praktyce niemalże niemożność ściągnięcia auta z drogi w licznych przypadkach, gdy woli właściciela nie da się sprawdzić. Dlatego wydaje mi się właśnie, iż wystarczy tu czynność podjęta przez posiadacza własnie z regresem właściciela wobec posiadacza. Jesli tak by było, to Iksińska nie odbierze pojazdu bez uregulowania rachunku laweciarza? -- Pozdrawiam, -ZED-. >>Czy wolisz, aby to partner zerwal z toba,czy tez wolisz zrobic to samemu??? > Załóżmy, że na Twojej kuchennej szafce leży pół kilograma kiełbasy, która > już dawno, wraz z datą przydatności do spożycia, straciła swój dawny kolor, > zapach i kształt. Teraz pytanie: czy wolisz sam ją wyrzucić do kosza, czy > też wolisz poczekać, aż sama odpełźnie? :) |
||
| 2006-08-28 21:36 | Re: Ważność umowy zawartej przez posiadacza rzeczy r | Robert Tomasik |
| Użytkownik "-ZED-" news:ecvft1.3vo.1@zed.zukih.org... Przecież owa iksińska napisała na tę grupę. jest osobny wątek w tej sprawie. W jednoczesne wydarzenie się dwóch identycznych tak złożonych sytuacji nie wierzę. |
||
| 2006-08-28 23:28 | Re: Ważność umowy zawartej przez posiadacza rzeczy r | -ZED- |
| Hej! "Robert Tomasik" news:ecvglj$60k$1@atlantis.news.tpi.pl... > Przecież owa iksińska napisała na tę grupę. jest osobny wątek w tej sprawie. W jednoczesne wydarzenie się dwóch identycznych tak > złożonych sytuacji nie wierzę. Hmmm... Rzeczywiście. Sęk w tym, że u nas watek miał inny tutuł, pisała go osoba inaczej się podpisująca. Przeglądajac posty - nie zauważyłem, a wyszukiwałem też po nazwie laweciarza - "Zojan" - bo taki był tytuł wątku inicjującego na prwr. Ale bardzo się cieszę, iż osoba ta postanowila zapytać Was o opinię, a nie zastosowała się do porad typu - "obic ryja, auto zabrać", ktore pojawiały się na grupie. Generalnie jej pytanie jest odzwierciedleniem moich wątpliwości. Natomiast zastanawiam się, czy właściciel owej lawety i warsztatu ma obowiązek wydać ten pojazd, przy braku uiszczenia opłaty. Jeśli tak - to jak wygląda kwestia dochodzenia od brata zawyżonej opłaty za usługę? Wreszcie - w zapisach art. 752 - 757 nie znalazłem informacji o skutkach działania niezgodnego z wolą osoby, której sprawy sa prowadzone, mimo domniemania jej zgody przez osobę prowadzącą, w odniesieniu do osób trzecich. Zatem - czy to warsztat będzie dochodził od brata, czy też osobie, której sprawy prowadzono przysługuje regres do prowadzącego? Z art. 755 wynika odpowiedzialność prowadzącego wobec właścicielki. Ale nie znalazłem nigdzie informacji o kierunku powstałych w tym czasie roszczeń osób trzecich. I dalej jest problem: Czy warsztat ma roszczenie do prowadzącego, a prowadzący ma prawo dochodzić, od właścicielki? A może warsztat do właścicielki, a ona regres do prowadzącego? I co - przychodzi właścicielka, zabiera auto, a warsztat sam ma brata ścigać? W przypadku KH i s.j. i jej wspólnika sprawa wydaje mi się jaśniejsza - takie działanie jest działaniem na zlecenie lub odpowiednio działaniem bez zlecenia, ale tylko w odniesieniu do stosunków między nim, a spółką. Ale na gruncie KC - kicha - nic o osobach trzecich nie napisano. Przeoczylem coś? Tak, czy siak - współczuję poszkodowanym i przymusowej klientce "laweciarza". -- Pozdrawiam, -ZED-. Ja kiedyś zniosłem jajo, z nadzieją, że wykluje się z niego ptaszek i osra moją chemiczkę... ALe to już inna historia. |
||
| 2006-08-28 23:43 | Re: Ważność umowy zawartej przez posiadacza rzeczy r | -ZED- |
| Hej! "-ZED-" news:ecvu64.g4.1@zed.zukih.org... > ale tylko w odniesieniu do stosunków między nim, a spółką. Ale na gruncie KC > - kicha - nic o osobach trzecich nie napisano. Przeoczylem coś? Szczególnie, że tu jest lepszy sajgon - właścicielka użyczyła ojcu, a bez zlecenia działał brat. ;-) -- Pozdrawiam, -ZED-. "Pośladki" występują w liczbie mnogiej (...). Za każdym razem trzeba więc dodać-czyje. (...) Ale i wtedy nie oddaje to sedna sprawy. Pośladki są bowiem dwa, zaś dupa jest jedna. |
||
| 2006-08-29 09:03 | Re: Re: Ważność umowy zawartej przez posiadacza rzeczy r uchomej | Olgierd |
| Osoba przedstawiająca się jako *-ZED-* stuknęła w klawisze i oto co powstało: > Wątpliwośc budzi tu to, że Iksińska kwestionuje umowę zawartą przez > Ojca i twierdzi, że go do tego nie upoważniała. Kodeks cywilny przewiduje taką możliwość. Nie mam go pod ręką, wiszę na gprs więc nie wskażę Ci przepisu, ale oczywiście, że jest to możliwe i dopuszczalne. > Jesli tak by było, to Iksińska nie odbierze pojazdu bez uregulowania > rachunku laweciarza? Tak, niestety tak. Co najwyżej może już teraz pozwać zlecającego w jej imieniu, jeśli zlecenie nastąpiło z przekroczeniem zasad. -- pozdrawiam serdecznie, Olgierd || JID:olgierd@jabber.org || http://olgierd.wordpress.com || |
||
| 2006-08-29 09:25 | Re: Re: Ważność umowy zawartej przez posiadacza rzec | -ZED- |
| Hej! "Olgierd" news:pan.2006.08.29.07.03.26.124921@olgierd.wordpress.com... > Tak, niestety tak. Co najwyżej może już teraz pozwać zlecającego w > jej imieniu, jeśli zlecenie nastąpiło z przekroczeniem zasad. To jak wrócisz, to pamiętaj. ;-) Bo własnie takich regulacji nie znalazłem w KC, a zdania są wśród uczestników p.s.p już podzielone - choć tylko dwa. :-) -- Pozdrawiam, -ZED-. A mój kolega ma gołe baby na twardzielu! |
||
| 2006-08-29 00:56 | Re: Ważność umowy zawartej przez posiadacza rzeczy r | Robert Tomasik |
| Użytkownik "-ZED-" news:ecvu64.g4.1@zed.zukih.org... > Hmmm... Rzeczywiście. Sęk w tym, że u nas watek miał inny tutuł, pisała go > osoba inaczej się podpisująca. Przeglądajac posty - nie zauważyłem, > a wyszukiwałem też po nazwie laweciarza - "Zojan" - bo taki był tytuł > wątku inicjującego na prwr. Co to za grupa prwr? Tak z ciekawości. > Natomiast zastanawiam się, czy właściciel owej lawety i warsztatu ma obowiązek > wydać ten pojazd, przy braku uiszczenia opłaty. Jeśli tak - to jak wygląda > kwestia dochodzenia od brata zawyżonej opłaty za usługę? Na to pytanie jednoznacznie odpowiada art. 461 1 kc: Zobowiązany do wydania cudzej rzeczy może ją zatrzymać aż do chwili zaspokojenia lub zabezpieczenia przysługujących mu roszczeń o zwrot nakładów na rzecz oraz roszczeń o naprawienie szkody przez rzecz wyrządzonej (prawo zatrzymania). Przepisu powyższego nie stosuje się, gdy obowiązek wydania rzeczy wynika z czynu niedozwolonego albo gdy chodzi o zwrot rzeczy wynajętych, wydzierżawionych lub użyczonych. Ponieważ - jak już pisałem - brat miał prawo powierzyć ten pojazd laweciarzowi i nie stanowi to czynu zabronionego, więc tym samym właścicielowi lawety przysługuje prawo zatrzymania rzeczy do czasu uregulowania jego należności. Wszak koszt holowania bez wątpienia jest nakładem na rzecz. > Wreszcie - w zapisach art. 752 - 757 nie znalazłem informacji o skutkach > działania niezgodnego z wolą osoby, której sprawy sa prowadzone, mimo > domniemania jej zgody przez osobę prowadzącą, w odniesieniu do osób trzecich. > Zatem - czy to warsztat będzie dochodził od brata, czy też osobie, której > sprawy prowadzono przysługuje regres do prowadzącego? No bo czegoś takiego być nie może. Przemyśl swoje pytanie. Albo znam Twoją wolę i wówczas mogę działać zgodnie z nią lub niezgodnie. Albo jej nie znam i trudno oceniać moje działania poprzez pryzmat Twojej woli. Mozna jedynie zastanawiać się, czy mogłem wiedzieć, że moje działanie jest niegodne z Twoją wolą. > > Z art. 755 wynika odpowiedzialność prowadzącego wobec właścicielki. > Ale nie znalazłem nigdzie informacji o kierunku powstałych w tym czasie > roszczeń > osób trzecich. I dalej jest problem: > Czy warsztat ma roszczenie do prowadzącego, a prowadzący ma prawo dochodzić, > od właścicielki? A może warsztat do właścicielki, a ona regres do > prowadzącego? > I co - przychodzi właścicielka, zabiera auto, a warsztat sam ma brata ścigać? Wydaje mi się, że komplikujesz zagadnienie w stopniu nieadekwatnym do rzeczywistego stanu rzeczy. W tym całym galimatiasie jest jeszcze osoba trzecia - sprawca - o którym zdaje się zapominasz. No bo skoro ojciec pytającej sprawcą nie był, a mówimy o kolizji, a nie nieszczęśliwym wypadku, to nie ma siły i sprawca jakiś tam musi być. Ostatecznie to on (albo jego ubezpieczyciel) będzie zobowiązany pokryć szkody materialne. Pozostaje jedynie ewentualna kwestia tymczasowego pokrycia tych zobowiązań przez kogoś. Ale ta osoba będzie miała regres w stosunku do sprawcy. Pozostaje do rozważenia ewentualna kwestia możliwości renegocjacji umowy z holownikiem w zakresie ewentualnego nienaprawiania przez niego pojazdu. Tutaj już pytająca oczywiście ma prawo zawartą przez brata umowę o dzieło rozwiązać i zażądać jako właścicielka samochodu jego wydania. Wynika to z art.639 kc. Jednak brat jako strona zlecająca musi zapłacić za całą usługę, a jedynie może odliczyć to, co holownik zaoszczędził nie naprawiając samochodu. Zresztą nie znamy treści umowy zawartej pomiędzy holownikiem, a bratem pytającej. Natomiast uważam, że holownik utraci prawo zatrzymania w chwili, gdy pytająca ureguluje należność za holowanie. Spodziewana przez holownika korzyść z remontu samochodu nie jest - moim zdaniem - nakładem czynionym na rzecz i nie ma on prawa zatrzymywać rzeczy. natomiast ma prawo pozostałej kwoty dochodzić sądownie na stronie umowy, a więc w tym wypadku bracie pytającej. Teraz pozostaje kwestia ewentualnego regresu brata pytającej do samej pytającej. Moim zdaniem nie będzie on miał regresu do właścicielki pojazdu. o ile znalezienie lawety mającej odholować pojazd wydaje mi się zagadnieniem naturalnym w takich okolicznościach i oczywistym. O tyle potrzeby wyboru mechanika, który w przyszłości dokona naprawy pojazdu już nie było żadnej. W tym zakresie moim zdaniem przekroczył on granice działania w dobrej wierze i nie przysługuje mu roszczenie o zwrot tych dodatkowych nagładów. To tyle od strony teoretycznej, bo pewnie siostra brata ani brat siostry po sądach włóczyć nie będą w tej sytuacji. |
||
| 2006-08-30 08:49 | Re: Ważność umowy zawartej przez po | kam |
| Robert Tomasik napisał(a): > Na to pytanie jednoznacznie odpowiada art. 461 1 kc: Zobowiązany do > wydania cudzej rzeczy może ją zatrzymać aż do chwili zaspokojenia lub > zabezpieczenia przysługujących mu roszczeń o zwrot nakładów na rzecz > oraz roszczeń o naprawienie szkody przez rzecz wyrządzonej (prawo > zatrzymania). Przepisu powyższego nie stosuje się, gdy obowiązek wydania > rzeczy wynika z czynu niedozwolonego albo gdy chodzi o zwrot rzeczy > wynajętych, wydzierżawionych lub użyczonych. Ponieważ - jak już pisałem > - brat miał prawo powierzyć ten pojazd laweciarzowi i nie stanowi to > czynu zabronionego, więc tym samym właścicielowi lawety przysługuje > prawo zatrzymania rzeczy do czasu uregulowania jego należności. Wszak > koszt holowania bez wątpienia jest nakładem na rzecz. ciągle upierasz się na ten przepis, a świadczenie z umowy nie jest nakładem KG |
||
| nowsze | 1 2 | starsze |
| Tytuł | Autor | Data |
|---|---|---|
Garfolog a ważność opinii |
Alicja | 2005-11-09 16:53 |
Wypowiedzenie przez pracownika umowy o prace |
Ania_i_Grzes | 2006-04-13 19:07 |
Oświadczenie o odstąpieniu od umowy zawartej na odległość |
Adam | 2006-04-20 09:25 |
Ważność umowy |
bartess | 2006-05-01 16:42 |
Ustalenie posiadacza samoistnego |
Dominik & Co | 2006-06-06 10:01 |
ważność testamentu |
pershing | 2006-08-24 16:09 |
Inteligo - zawarcie umowy przez Internet, akceptacja regulaminu i jego Inteligo - zawarcie umowy przez Internet, akceptacja regulaminu i jego zmiany |
lukasz.biegaj | 2006-09-15 19:57 |
Niedopelnienie umowy zawartej mailem. |
Tomasz_Kałużny | 2006-12-04 17:43 |
Ważność paszportu?!!! |
Anna LT | 2007-06-14 12:58 |
wypowiedzenie umowy przez pracownika kontra wypowiedzenie przez pracodawce |
lopeziasty | 2007-06-25 21:53 |