poprzedni wątek | następny wątek

pl.soc.prawo

2007-04-17 15:45	Re: "Lewe" zaswiadczenie o zatrudnieniu i telefon kom...	Robert Tomasik
Użytkownik "Johnson" napisał w wiadomości news:f01b38$nf8$1@atlantis.news.tpi.pl... > Robert Tomasik napisał(a): > >>>> Poświadczenie nieprawdy to przestępstwo. >>> Zależy przez kogo. W tym wypadku nie. >> >> Żartujesz. No przyznaj się, że żartujesz :-) > > W tym przypadku akurat nie żartuje: (...) Zdecydowanie nie zgodzę się z Tobą. Gdyby ta osoba była jego pracownikiem, to byłby uprawniony do wystawienia dokumentu. Z dokumentu wynika, że była zatrudniona, zatem był on osoba uprawnioną do wystawienia tego dokumentu i w razie poświadczenia nieprawdy odpowiada za to. Twoje rozumowanie miało by ewentualnie sens, gdyby na zaświadczeniu o zatrudnieniu w firmie X widniały pieczątki i podpisy firmy Y. A i to należało by się zastanowić, bo czasem trafiają się takie przypadki, że jedna firma prowadzi obsługę prawną innej firmy. skomentuj

2007-04-17 16:03	Re: "Lewe" zaswiadczenie o zatrudnieniu i telefon kom...	Johnson
Robert Tomasik napisał(a): > Gdyby ta osoba była jego pracownikiem, to byłby uprawniony do wystawienia dokumentu. Ale jak sam wiesz nie był ... Tak więc nawet według twojej teorii nie był uprawniony do wystawienia dokumentu. Zresztą ja poszedłbym dalej: nawet gdyby wystawił dokument własnemu pracownikowi nie oznacza że odpowiadałaby z art. 271 kk, gdyż uprawienie do wystawienia dokumentu w rozumieniu tego przepisu należy rozumieć wąsko, jako wyraźne, ustawowe powierzenie jakiemuś podmiotowi prawa do wystawiania dokumentów o charakterze quasi publicznym. Nie mogą to być dokumenty dotyczące czynności cywilnoprawnych między wystawiającym a kimś innym. A teraz cytaty z komentarzy do kk: "Pojęcie "innej osoby uprawnionej do wystawienia dokumentu" należy interpretować wąsko, obejmując nim wyłącznie te osoby, które na mocy szczególnej regulacji otrzymują prawo do sporządzenia dokumentu, któremu podobnie jak w przypadku dokumentów sporządzanych przez funkcjonariuszy, przysługuje cecha zaufania publicznego (zob. Prokuratura i Prawo, Orzecznictwo z 1998, z. 4, poz. 6). Źródłem uprawnienia może być norma prawna o charakterze generalnym, wyrok sądowy lub inna decyzja organu władzy państwowej. Sprawcą przestępstwa z art. 271 może być także osoba wystawiająca dokument w imieniu innego podmiotu, który otrzymał taką kompetencję na mocy przepisu prawnego - zob. też OSNKW 1996, z. 3-4 poz. 17. O kompetencji do wystawienia dokumentu, któremu przysługuje walor zaufania publicznego można mówić wówczas, gdy dokument ma cechy rozstrzygnięcia publicznoprawnego, któremu przysługuje domniemanie prawdziwości. Do takich dokumentów należą przede wszystkim dokumenty urzędowe w znaczeniu nadanym temu pojęciu przez art. 245 k.p.c. i art. 76 k.p.a., a ponadto inne dokumenty, którym taką moc dowodową nadają inne przepisy." "Nie ma charakteru "uprawnienia" w rozumieniu art. 271 § 1 obowiązek sporządzania określonych dokumentów wyłącznie na mocy stosunku prawnego łączącego strony umowy. Jeżeli w ramach stosunku pracy pracownik umocowany jest do wystawiania określonych dokumentów, na podstawie których otrzymuje od pracodawcy określone świadczenia (rozliczenie podróży służbowej, karta drogowa), dokument taki nie ma charakteru dokumentu publicznoprawnego, a poświadczenie w nim nieprawdy nie może prowadzić do odpowiedzialności karnej z art. 271 § 1 (zob. odmiennie OSNPG 1987, z. 10, poz. 11)." "Przedmiotem wykonawczym omawianego przestępstwa nie jest każdy dokument (w rozumieniu określonym w art. 115 § 14), lecz jedynie dokument wystawiony przez funkcjonariusza publicznego lub inną upoważnioną osobę, w którym poświadcza się - niezgodnie z prawdą - okoliczność mającą znaczenie prawne. Jest to więc zamach na wiarygodność dokumentów wystawionych przez osoby upoważnione na użytek publiczny, z którymi wiąże się z zasady zaufanie w obrocie prawnym (podobnie W. Wróbel, jw., s. 1038 oraz SN w wyr. z 29 X 1998 r., IV KKN 128/97, Orz. Prok. i Pr. 1999, nr 3)." "W świetle orzecznictwa nie stanowią poświadczenia nieprawdy w znaczeniu określonym w art. 271 § 1 m.in.: niezgodne z prawdą oświadczenia zawarte w treści umowy cywilnoprawnej (zob. wyr. SN z 9 V 2002 r., V KKN 323/99, OSNKW 2002, nr 9-10, poz. 71), dokumenty sporządzane do użytku wewnętrznego przedsiębiorstwa (wyr. SA w Krakowie z 21 II 2003 r., II Aka 266/02, Orz. Prok. i Pr. 2003, nr 10) oraz wniosek do Sądu Rejonowego zarządu spółki wraz z niezgodnymi z prawem oświadczeniami dotyczącymi założycielskiego kapitału akcyjnego (wyr. SA w Katowicach z 30 I 2003 r., II Aka 416/02, Biul. Sąd Apel. 2003, nr 2)." -- @2007 Johnson johnson@pookmail.com "Ars iuris non habet osorem nisi ignorantem" skomentuj
2007-04-17 16:04	Re: "Lewe" zaswiadczenie o zatrudnieniu i telefon kom...	Johnson
Swoją drogą mam wrażenie, że już to kiedyś przerabialiśmy ... -- @2007 Johnson johnson@pookmail.com "Ars iuris non habet osorem nisi ignorantem" skomentuj
2007-04-17 19:07	Re: "Lewe" zaswiadczenie o zatrudnieniu i telefon kom...	Reseller
Johnson napisał(a): > Swoją drogą mam wrażenie, że już to kiedyś przerabialiśmy ... > I jak sprawa sie zakonczyla? -- Reseller GG:1794 skomentuj
2007-04-17 20:38	Re: "Lewe" zaswiadczenie o zatrudnieniu i telefon kom...	Robert Tomasik
Użytkownik "Johnson" napisał w wiadomości news:f01ote$t10$1@nemesis.news.tpi.pl... Moim zdaniem nie masz racji. Rzecz w tym, że przykładowo w większej firmie sekretarka na polecenie dyrektora czy właściciela wypisuje zaświadczenie, księgowa albo kadry wpisują wysokość zarobków a odpowiada dyrektor, który to podpisuje. Ani sekretarka ani księgowa. Dowodem poprawności mojego rozumowania jest kilkadziesiąt tysięcy wyroków w sprawach kredytowych, gdzie ściga się wystawiających zaświadczenia właśnie za poświadczenie nieprawdy plus pomocnictwo do 287 i 286 kk. skomentuj
2007-04-17 20:43	Re: "Lewe" zaswiadczenie o zatrudnieniu i telefon kom...	Robert Tomasik
Użytkownik "Herbi" napisał w wiadomości news:8oz522xm0cj9.dlg@onet.pl... > Więc "wychodzi przed szereg" i poprzez przekroczenie swoich kompetencji, > doprowadził firmę telekomunikacyjną (w tym przypadku) do strat. > Podał w ty zaświadczeniu nieprawdziwe dane o tym że łączy go stosunek > pracy, i podał wysokość wynagrodzenia - wszystkie te dane są (były) > fikcyjne. Normalnym następstwem wystawienia trefnego zaświadczenia o zatrudnieniu nie jest spowodowanie strat u przedsiębiorcy świadczącego usługi. Nie da się czegoś takiego dowieść. Natomiast nie zmienia to faktu, że poświadczenie nieprawdy samo w sobie jest przestępstwem. skomentuj
2007-04-17 21:29	Re: Re:	Anax WRC
Użytkownik "Reseller" napisał w wiadomości news:f00lsj$ge2$1@opal.futuro.pl... > Robert L napisał(a): >> Reseller napisał(a): >>> Tak to bywa jak sie chce pomoc koledze. >>> A tak na marginesie, jesli napisze do komornika pismo, ze ten u niego >>> juz nie pracuje, to nie zalatwi sprawy? >>> >> A nie lepiej po prostu zaplacic dlug kolesia? > Mysle, ze nikt nie lubi splacac nieswoich dlugow. niech odpisze ze nigdy u niego nie pracowal... i ze nie wystawial takiego zaswiadczenia... Anax skomentuj
2007-04-17 21:22	Re: "Lewe" zaswiadczenie o zatrudnieniu i telefon kom...	Robert Tomasik
Użytkownik "Johnson" napisał w wiadomości news:f02k6b$sqg$1@atlantis.news.tpi.pl... > Swoją drogą mam wrażenie, że już to kiedyś przerabialiśmy ... Nie pamiętam, ale nie wykluczam tego. Szukać mi się nie chce. W każdym razie jeśli już, to dość dawno. Przyznam, że zagadnienie przeze mnie wałkowane kilkanaście lat i kilkaset aktów oskarżenia takich znam. Nigdy nikomu nie przyszło do głowy się nad tym zastanawiać. Co oczywiście samo w sobie nie znaczy, że nie masz racji, bo argumentami ciężkimi rzuciłeś na szalę. Ale nadal uważam, że nie masz racji. Należy moim zdaniem wyjść od art. 115§14 kk, w którym czytamy, że "Dokumentem jest każdy przedmiot lub inny zapisany nośnik informacji, z którym jest związane określone prawo, albo który ze względu na zawartą w nim treść stanowi dowód prawa, stosunku prawnego lub okoliczności mającej znaczenie prawne." Czy zaświadczenie o zatrudnieniu jest w rozumieniu tego przepisu dokumentem? Wydaje mi się, że bez wątpienia jest. Zaświadczenie stanowi dowód tego, że osoba uzyskuje stałe źródło dochodu. A czy ma to znaczenie prawne? Ma dość istotne, bo na tej podstawie operator szacuje ryzyko możliwych strat. Ściśle oczywiście tego określić nie może, bo przecież długoletni i zasłużony pracownik następnego dnia może narozrabiać i dostać dyscyplinarne zwolnienie. Tym nie mniej prawdopobieństwo utraty przez taką osobę pracy jest pewnie mniejsze, niż osoby zatrudnionej na umowę o dzieło. A zatem możemy chyba uznać, że zaświadczenie jest dokumentem. Ale z takim dokumentem łączy się również i inna znacząca informacja. Można oczywiście poddać w wątpliwość, czy osoba nie będąca pracodawcą jest uprawniona do wystawienia dokumentu zaświadczającego zatrudnienie. Pewnie nie, bo to kłóci się z samych charakterem tego dokumentu. No ale zauważ, że wystawiając komuś zaświadczenie o zatrudnieniu nie tylko poświadczasz, że taką osobę zatrudniasz. Poświadczasz również, że jesteś jego pracodawcą. Czyli jednocześnie poświadczasz, że jesteś osobą upoważnioną do wystawienia dokumentu stanowiacego zaświadczenie o zatrudnieniu. Reasumując jeśli nawet poddamy na podstawie przedstawionych przez Ciebie argumentów, że prowadzący działalność gospodarczą nie jest - w rozumieniu art. 271 kk osobą upoważnioną do wystawienia zaświadczenia o zatrudnieniu osoby nie będącej jego pracownikiem. To bezdyskusyjne moim zdaniem jest jego uprawnienie do poświadczenia, że jest czyimś pracodawcą. Takie poświadczenie niesie za sobą istotną okoliczność prawną, albowiem niejako legalizuje samo zaświadczenie i wywołuje u odbiorcy przekonanie, że wystawiający jest upoważniony ustawowo do poświadczenia zatrudnienia. Okoliczność ta - jak wykazałem znaczenie prawne mieć może - i w tym zakresie spokojnie zarzut takiemu pracodawcy stawiać można. skomentuj
2007-04-17 22:21	Re: "Lewe" zaswiadczenie o zatrudnieniu i telefon kom...	kam
Johnson napisał(a): > A czemuż by miała to być pomyłka? > Ja już od dawna - przed SN - byłem takiego zdania ... jak sam pisałeś, kiedyś to przerabialiśmy wtedy się zastanawiałem teraz nie muszę - człowiek się rozleniwia ale po prostu coś mi tu nie pasuje :) KG skomentuj
2007-04-17 23:12	Re: Re:	Robert Tomasik
Użytkownik "Anax WRC" napisał w wiadomości news:f036vr$eu0$1@news.interia.pl... > niech odpisze ze nigdy u niego nie pracowal... i ze nie wystawial takiego > zaswiadczenia... Odradzam. O ile pierwsza część zdania będzie prawdziwa, to druga już nie. Przy okazji taka odpowiedź z natury rzeczy spowoduje zainteresowanie się problemem organów ścigania,. co niekoniecznie może być korzystne dla zainteresowanego. skomentuj

nowsze

1 2 3 4 5

starsze

Tytuł	Autor	Data
Pozew o alimenty, zaswiadczenie o wynagrodzeniu za ostatnie 3 miesiace	witek	2005-10-17 13:01
zaswiadczenie o nieposiadaniu ziemii	Dariusz W.	2005-10-18 18:34
Policja zabrala mi kom:(	Jacek11	2005-11-19 20:48
Re: Policja zabrala mi kom:(	mk	2005-11-20 14:38
Re: Policja zabrala mi kom:(	mk	2005-11-20 16:24
zaswiadczenie o niekaralnosci	Sarpedon	2006-01-06 00:32
Zaswiadczenie o zarobkach	IP	2006-02-08 14:52
zaswiadczenie z KRK skazanego	przecinek	2006-09-25 11:09
Zaswiadczenie do notariusza	Puszka	2007-03-26 18:16
Pozbawienie wolnosci a abonament za tel. kom.	ra9om1ak	2007-06-10 16:00