poprzedni wątek | następny wątek

pl.soc.prawo

2007-07-19 22:15	spółka cywilna i dług zaciągnięty przez wspólnika	KrzysiekPP
Cześć Jest sobie spółka cywilna złożona z "dwóch cywili". W umowie spółki jest zapis: "Wspolnicy solidarnie prowadzą wszelkie sprawy spółki. Zadne decyzje nie mogą byc podjete bez wiedzy i zgody wszystkich wspólników." Jeden z wspólników wykupił reklamę w PKT i Panoramie Firm na łączną kwotę około 5 tys zł podpisując samodzielnie dwie umowy, w tym jedną ratalną. Drugi wspólnik nie wyraził nigdy na to zgody i są na to swiadkowie - ale to tylko "dowód ustny". Teraz sie okazuje, ze faktury nie zostały zapłacone. Jak będzie wyglądać dochodzenie roszczen ? Zapewne wierzyciel złozy najpierw pozew na podstawie faktur czyli przeciwko spółce. Ale na umowach o wykonanie usługi będzie jeden podpis. Czy mozna wiec w jakis sposob doprowadzic do sytuacji, ze pozew będzie odrzucony czy tez w jakis inny sposob nie dojdzie do nakazu zapłaty przeciwko obu wspólnikom czyli tez temu, który nie zgadzał sie na te umowy ? Czy drugi wspólnik moze wiec się w jakis w miare łatwy sposob obronic przed wyrokiem i komornikiem ? Chodzi generalnie o doprowadzenie do oczyszczenia firmy z wierzytelnosci i przeniesienie jej na tego lekkomyslnego wspólnika-oszusta. Bo jak rozumiem, mozliwa jest sytuacja, ze firma czyli obaj wspólnicy zostaną obciązeni, a wierzyciel wskaże komornikowi tego "bardziej" wypłacalnego czyli w praktyce tego, który nie zgadzał się na te umowy. A pózniej on będzie musiał dochodzic roszczen od "własciwego" winowajcy. Ale to kosztuje i trwa. Wiec najbardziej interesujace jest od razu skierowanie sprawy roszczenia tylko na tego wspólnika, który podpisał papiery. Długie wyszło ... da sie zrozumiec czy cos dopisac ? :) -- Krzysiek, Kraków, http://kp.oz.pl skomentuj

2007-07-19 23:27	Re: spółka cywilna i dług zacią	MAc
Może się okazać, że łatwiej będzie wykazać nienależytą staranność agenta przy podpisywaniu umowy (uzyskał zgodę jednego a miał uzyskać podpisy obu) skomentuj
2007-07-20 18:47	Re: spółka cywilna i dług zaciągnięty przez wspólnika	krzysiek
Użytkownik "KrzysiekPP" napisał w wiadomości news:MPG.2109e4b22d184f6e989ae0@news.task.gda.pl... > > Cześć > > Jest sobie spółka cywilna złożona z "dwóch cywili". W umowie spółki jest > zapis: > > "Wspolnicy solidarnie prowadzą wszelkie sprawy spółki. Zadne decyzje nie > mogą byc podjete bez wiedzy i zgody wszystkich wspólników." > > Jeden z wspólników wykupił reklamę w PKT i Panoramie Firm na łączną > kwotę około 5 tys zł podpisując samodzielnie dwie umowy, w tym jedną > ratalną. > > Drugi wspólnik nie wyraził nigdy na to zgody i są na to swiadkowie - ale > to tylko "dowód ustny". > > Teraz sie okazuje, ze faktury nie zostały zapłacone. > > Jak będzie wyglądać dochodzenie roszczen ? Zapewne wierzyciel złozy > najpierw pozew na podstawie faktur czyli przeciwko spółce. Ale na > umowach o wykonanie usługi będzie jeden podpis. Czy mozna wiec w jakis > sposob doprowadzic do sytuacji, ze pozew będzie odrzucony czy tez w > jakis inny sposob nie dojdzie do nakazu zapłaty przeciwko obu wspólnikom > czyli tez temu, który nie zgadzał sie na te umowy ? > > Czy drugi wspólnik moze wiec się w jakis w miare łatwy sposob obronic > przed wyrokiem i komornikiem ? > > Chodzi generalnie o doprowadzenie do oczyszczenia firmy z wierzytelnosci > i przeniesienie jej na tego lekkomyslnego wspólnika-oszusta. > > Bo jak rozumiem, mozliwa jest sytuacja, ze firma czyli obaj wspólnicy > zostaną obciązeni, a wierzyciel wskaże komornikowi tego "bardziej" > wypłacalnego czyli w praktyce tego, który nie zgadzał się na te umowy. A > pózniej on będzie musiał dochodzic roszczen od "własciwego" winowajcy. > Ale to kosztuje i trwa. > > Wiec najbardziej interesujace jest od razu skierowanie sprawy roszczenia > tylko na tego wspólnika, który podpisał papiery. > > Długie wyszło ... da sie zrozumiec czy cos dopisac ? :) > > -- > Krzysiek, Kraków, http://kp.oz.pl witaj! sprawa jest poważna; zapewne scenariusz jaki podałeś w razie dochodzenia wierzytelności jest prawidłowy i tak też zgodnie z prawem przebiegać będzie egzekucja - wierzyciel sięgnie do kieszeni wszystkich wspólników, ale sciąganie należności zawsze dotknie tego, który ma najwięcej, zwłaszcza że wspólnicy w spółce cywilnej odpowiadają solidarnie i to całym swoim majątkiem; co ważne, wiedza agenta PKT o tym, że w umowie waszej spółki jest zapis, że bez wiedzy i zgody pozostałych wspólników inny wspólnik spółki nie może dokonywac żadnych czynności, była oczywiście żadna i jej brak jest tu w pełni usprawiedliwiony - skąd niby miał się o tym dowiedzieć, skoro tylko sami wspólnicy spółki cywilnej, każdy z osobna, są wpisywani do ewidencji działalności gospodarczej a w niej brak jest informacji nie tylko o samej umowie spółki, ale tym bardziej o jej treści i sposobie reprezentacji czy prowadzenia spraw spółki cywilnej; jeżeli wspólnik, który zawarł umowę z PKT o tym nie poinformował agenta, to niestety ale umowy nie da się unieważnić, ponieważ jest to możliwe wyłącznie wtedy, gdy taka umowa była niezgodna z ustawą lub miała na celu obejście ustawy (art.58kc); taki wspólnik będzie odpowiadał jedynie z tytułu odpowiedzialności - moim zdaniem - deliktowej, gdyż wyrządził spółce szkodę w postaci powstania długu, który będą musieli spłacać także ci wspólnicy, którzy nie wyrazili zgody na zawarcie umowy; art.415kc - kto z winy swej wyrządza drugiemu szkodę, jest zobowiązany do jej naprawienia; tą szkodą jest wartość usługi PKT, która nie została uiszczona; nie będę czarował - wierzyciel wystąpi do wszystkich wspólników niezależnie od tego który z nich zaciągnął dług i to także niezależnie od tego czy przy tym naruszył postanowienia umowy spółki czy też nie; w momencie jej pokrycia przez pozostałych wspólników będą oni mogli dochodzić stosownego regresu od wspólnika, który zaciągnął ten dług bez wiedzy i zgody pozostałych; następnie można będzie rozwiązać sądownie spółkę z ważnych powodów - naruszenie przepisów umowy przez wspólnika takim ważnym powodem jest (art.874kc); pzdr krzysiek skomentuj
2007-07-21 09:27	Re: spółka cywilna i dług zaciągni	Gotfryd Smolik news
On Fri, 20 Jul 2007, krzysiek wrote: > Użytkownik "KrzysiekPP" napisał >> Jest sobie spółka cywilna złożona z "dwóch cywili". W umowie spółki jest >> zapis: >> >> "Wspolnicy solidarnie prowadzą wszelkie sprawy spółki. Zadne decyzje nie >> mogą byc podjete bez wiedzy i zgody wszystkich wspólników." Tak na mój gust, słowo "solidarnie" jest tu użyte w niewłaściwym kontekście: solidarność dotyczy odpowiedzialności, i wcale nie oznacza "zgodności" lecz "wybrania sobie DOWOLNEGO ze wspólników", jak dla mnie zdanie drugie, jeśli jest dalszym ciągiem stwierdzenia zdania pierwszego, określa że 1. zdanie powinno brzmieć "wspólnicy JEDNOMYŚLNIE prowadzą sprawy spółki". Tyle, że mam poważne wątpliwości co to tego zapisu. IMO - jest on nieskuteczny. [...] >> Drugi wspólnik nie wyraził nigdy na to zgody i są na to swiadkowie - ale >> to tylko "dowód ustny". Rozumiem że sam masz interes w konkretnej sprawie, niemniej sam chciałbym uzyskać komentarze dla przypadku ogólnego. [...] >> Czy drugi wspólnik moze wiec się w jakis w miare łatwy sposob obronic >> przed wyrokiem i komornikiem ? >> >> Chodzi generalnie o doprowadzenie do oczyszczenia firmy z wierzytelnosci >> i przeniesienie jej na tego lekkomyslnego wspólnika-oszusta. [...] > co ważne, wiedza agenta PKT o tym, że w umowie waszej spółki jest zapis, że > bez wiedzy i zgody pozostałych wspólników inny wspólnik spółki nie może > dokonywac żadnych czynności, była oczywiście żadna i jej brak jest tu w > pełni usprawiedliwiony Załóżmy, że wiedza ta by istniała, i że istniałyby dowody że agent wiedział o treści umowy. Pytam: czy to by coś zmieniało? > jeżeli wspólnik, który zawarł umowę z PKT > o tym nie poinformował agenta, to niestety ale umowy nie da się unieważnić, Załóżmy, że poinformował. Czy to coś zmieni? > ponieważ jest to możliwe wyłącznie wtedy, gdy taka umowa była niezgodna > z ustawą lub miała na celu obejście ustawy (art.58kc); Ale jeśli coś tu "ma na celu obejście ustawy", to właśnie umowa spółki! Przepis art. 864 jest wyjątkowo krótki i jasny: +++ Art. 864 Za zobowišzania spółki wspólnicy odpowiedzialni sš solidarnie. --- Do tego artykuł dalej: +++ § 2. Każdy wspólnik może bez uprzedniej uchwały wspólników prowadzić sprawy, które nie przekraczajš zakresu zwykłych czynnoœci spółki. Jeżeli jednak przed zakończeniem takiej sprawy chociażby jeden z pozostałych wspólników sprzeciwi się jej prowadzeniu, potrzebna jest uchwała wspólników. --- Z ubocznych komentarzy Twojego postu wynika teza, jakoby dało się treścią umowy spółki podważyć zapis ustawowy - ten powyższy! IMO takie postawienie sprawy jest niemożliwe - JEŚLI coś ewentualnie można podważać, to co najwyżej fakt, że tak zawarta umowa nie jest umową spółki cywilnej :> IMHO - niewykonalne. Z kolei *jakby* przyjąć taką tezę, tzn. że wyobrażalne jest podważenie faktu że zawarta umowa nie jest umową SC (a nie tego, że jeden z zapisów umowy jest z mocy prawa nieważny) to dopiero by się porobiło :] IMO - sprawa jest prosta, cytowany zapis z umowy jest nie tylko nieprawidłowy językowo, ale rownież nieskuteczny prawnie (nieważny). Dodatkowo, w tym przypadku jest to "zwykła sprawa spółki", więc do uznania że wszystko jest w porządku wystarczy "brak sprzeciwu". Przepraszam autora wątku jeśli czuje się zawiedziony takim postawieniem sprawy, ale IMHO - "tak se nie da"! Nie da się zawrzeć SC "na własnych warunkach", sprzecznych z KC. Równie dobrze można zapisać (w umowie SC) że "wspólnik który narobi długów dobrowolnie pozwoli się zastrzelić" i żądać żeby sąd wyegzekwował owo zastrzelenie. Mi wychodzi iż art.865.2 jawnie sprzeciwia się wprowadzaniu do umowy spółki wymogu jednomyślności w "sprawach nie przekraczających zwykłego zarządu". W sumie tego dotyczy pytanie - czy dobrze rozumiem? > taki wspólnik będzie odpowiadał jedynie z tytułu odpowiedzialności - moim > zdaniem - deliktowej, gdyż wyrządził spółce szkodę w postaci powstania > długu, który będą musieli spłacać także ci wspólnicy, którzy nie wyrazili > zgody na zawarcie umowy; No i na deser mam pytanie: czy i ta teza jest prawidłowa? IMHO - odpowiedzialności za szkodę nic nie wyłącza. Tyle, że IMO nie może być podstawą stwierdzenia, że doszło do "szkody", powołanie się na zapis w umowie który jest sprzeczny z prawem! Jeśli zawarta umowa BYŁA niekorzystna dla spółki, to była niekorzystna niezależnie od tego, czy reszta wspólników wyrażała zgodę lub nie! Oczywiście, mogła być niekorzystna przez sam fakt braku potrzeby reklamy, co powodowało "wyrzucanie pieniędzy w błoto". Ale nie przez to, że *wspólnicy nie wiedzieli*. > art.415kc - kto z winy swej wyrządza drugiemu > szkodę, jest zobowiązany do jej naprawienia; tą szkodą jest wartość usługi > PKT, która nie została uiszczona; Moim zdaniem nie jest to oczywiste - zgodzę się pod warunkiem jak wyżej, tj. jeśli uznajesz, że zawarcie takiej umowy z PKT było "szkodliwe dla spółki" bez względu na to, czy wspólnicy wiedzieli czy nie o jej treści i zawarciu. > w momencie jej pokrycia przez pozostałych wspólników będą oni mogli > dochodzić stosownego regresu od wspólnika, który zaciągnął ten dług bez > wiedzy i zgody pozostałych; następnie można będzie rozwiązać sądownie spółkę > z ważnych powodów - naruszenie przepisów umowy przez wspólnika takim ważnym > powodem jest (art.874kc); Pytaniem jest, czy naruszenie NIEWAŻNEGO zapisu umowy też? Nie wątpię, że jeśli przyjąć, iż zawarcie umowy było "samoistnie" niekorzystne dla spółki, tj. nieznależnie od tego, czy wspólnicy wiedzieli czy nie, to dobrze gadasz. Art.866 wydaje się być jasny, ale przecież podważam "prawomocność" zapisu o jednomyślnym prowadzeniu spółki :) pzdr, Gotfryd skomentuj

nowsze

1

starsze

Tytuł	Autor	Data
spółka z o.o.	Lukasz Pilski	2005-10-27 18:12
spółka cywilna a zezwolenia i koncesje	Lupus	2006-02-17 22:27
sluzba cywilna	GM	2006-04-03 16:13
Adres doręczenia wspólnika ???	Lookasik	2006-04-10 20:53
sluzba cywilna	GM	2006-04-03 16:13
Adres doręczenia wspólnika ???	Lookasik	2006-04-10 20:53
sprawa cywilna	Dexter-Labolatory	2006-04-26 17:27
spółka z o.o.	mleff	2006-06-29 15:40
rozprawa cywilna z udziałem osoby przebywaj	Kocureq	2006-08-24 21:08
spółka cywilna w ZOO co z należnościami , zobowiązaniami itd	Bkey	2007-03-18 13:51