poprzedni wątek | następny wątek

pl.soc.prawo

2009-07-31 00:58	Re: Umorzenie przedawnionego długu.	kuba
przypadek pisze: > On 30 Lip, 18:31, kuba wrote: >> witek pisze: >> >>> A drugi dowcip polega na tym, że od umorzonego długu należy się podatek, >>> a od przedawnionego nie. >> A z jakiego przepisu wynika to zróżnicowanie? >> >> -- >> kuba > > Można wnioskować, że umorzony dług jest darowizną dla dłużnika. Częściowo masz rację. Umowa o zwolnienie z długu jest darowizną, jeżeli ma charakter zobowiązujący. Wtedy wchodziłby w grę chyba podatek od spadków i darowizn. Nie wiem natomiast jak to jest przy opodatkowaniu zwolnienia z długu, będącego czynnością rozporządzającą. Zwłaszcza jeśli mówimy o dochodzie z innych źródeł, bo jeśli dochód jest z DG, to jest to dość prosto wytłumaczone w ustawie. -- kuba skomentuj

2009-07-31 23:59	Re: Umorzenie przedawnionego długu.	Gotfryd Smolik news
On Thu, 30 Jul 2009, witek wrote: >> On Thu, 30 Jul 2009, witek wrote: >> >>> Dowcip polega na tym, że dług jest przedawniony. >>> A drugi dowcip polega na tym, że od umorzonego długu należy się podatek, >>> a od przedawnionego nie. [...] > Nie z DG. > A źródło akurat może być dowolne. > > Np. bank przysyła ci po 5 latach pismo, że postanowili ci w ramach dnia > dziecka darować naliczone opłaty za prowadznie rachunki wraz z odsetkami > i innymi zaległościami. Właśnie się zastanawiam... Tak czy siak mogą "zapatować" - bo o ile w przypadku nie-DG samo zajście przedawnienia (upłynięcie terminu) powodem powstania przychodu nie jest, to skorzystanie z tegoż przedawnienia (czyli odmowa zapłaty) już raczej tak, prawda? Czy jakiś przepis wyłącza *ustawowe* "nabycie" od podatku? (wątpię, za dobrze by było). pzdr, Gotfryd skomentuj
2009-08-01 00:06	Re: Umorzenie przedawnionego długu.	Gotfryd Smolik news
On Fri, 31 Jul 2009, kuba wrote: > przypadek pisze: >> >> Można wnioskować, że umorzony dług jest darowizną dla dłużnika. > > Częściowo masz rację. Umowa o zwolnienie z długu jest darowizną, jeżeli ma > charakter zobowiązujący. Wtedy wchodziłby w grę chyba podatek od spadków > i darowizn. Aczkolwiek piszę "z głowy czyli z niczego", mam bliskie 100% pewności przekonanie, że wszelkie umorzenia *nie* są traktowane jak darowizny! Traktowane są właśnie jak "inny przychód" i w przypadku instutucji, które mają obowiązek płatniczy, podatnik dostaje PIT z wykazaną kwotą umorzenia. Na mój rozum wynika to z definicji darowizny - darowizna wymaga *zamiaru przysporzenia*, zaś w tym przypadku faktyczne przysporzenie miało miejsce wcześniej, zgoda post factum to nie to samo co "zamiar". > Nie wiem natomiast jak to jest przy opodatkowaniu zwolnienia z długu, > będącego czynnością rozporządzającą. A jak w przypadku "samozwolnienia", bazującego na ustawowym prawie? Konkretnie mam na myśli *skorzystanie* z przedawnienia (czyli odmowę zapłaty) w przypadku długu nie-DG. pzdr, Gotfryd skomentuj
2009-08-01 02:27	Re: Umorzenie przedawnionego długu.	witek
Gotfryd Smolik news wrote: > Tak czy siak mogą "zapatować" - bo o ile w przypadku nie-DG samo > zajście przedawnienia (upłynięcie terminu) powodem powstania przychodu > nie jest, to skorzystanie z tegoż przedawnienia (czyli odmowa zapłaty) > już raczej tak, prawda? Hmm, a masz jakieś poparcie na to? skomentuj
2009-08-01 12:26	Re: Umorzenie przedawnionego długu.	kuba
Gotfryd Smolik news pisze: > Aczkolwiek piszę "z głowy czyli z niczego", mam bliskie 100% pewności > przekonanie, że wszelkie umorzenia *nie* są traktowane jak darowizny! Wierzę Ci, że nie jest to tak w praktyce traktowane, jednak wynika to moim zdaniem z tego, że pewne instytucje prawa prywatnego i publicznego nie są ze sobą dobrze sprzężone. Ciężko też wymagać od pracowników (a może i nawet radców prawnych) organów skarbowych, żeby zagłębiali się w takie doktrynalne meandry prawa cywilnego, które pozwolą im dojść do tego, że czynność prawna zobowiązujące polegająca na zwolnieniu z długu będzie darowizną :) > Na mój rozum wynika to z definicji darowizny - darowizna wymaga > *zamiaru przysporzenia* A skąd ta informacja? W XIX w. była taka dyskusja, czy oświadczenie woli w ogóle wymaga zamiaru. Oczywiście są co najmniej 2 przeciwstawne stanowiska, możesz sobie poszukać czegoś o teorii woli i teorii oświadczenia. W sumie to nie pamiętam na czym stanęło (chyba na teorii oświadczenia), ale nie sądzę by miało to znaczenie w tej dyskusji. Nie bardzo wiem, o co Ci chodzi z tym zamiarem ;) > zaś w tym przypadku faktyczne przysporzenie > miało miejsce wcześniej, zgoda post factum to nie to samo co > "zamiar". Nie prawda, bo przysporzenie odnosi skutek dopiero w momencie wyrażenia zgody. De facto jest to "umowa o zwolnienie" wymagająca 2 zgodnych oświadczeń woli. >> Nie wiem natomiast jak to jest przy opodatkowaniu zwolnienia z długu, >> będącego czynnością rozporządzającą. > > A jak w przypadku "samozwolnienia", bazującego na ustawowym prawie? > Konkretnie mam na myśli *skorzystanie* z przedawnienia (czyli odmowę > zapłaty) w przypadku długu nie-DG. Nie mam bladego pojęcia. Moim zdaniem opodatkowanie przedawnionych długów jest w ogóle chore! Tak samo jak otrzymanych kar umownych - to już w ogóle przekracza moje zdolności pojmowania... I jest to też dobry przykład na to, że prawo publiczne nie do końca łapie czym jest kara umowna. -- kuba skomentuj
2009-08-01 12:49	Re: Umorzenie przedawnionego długu.	kuba
Gotfryd Smolik news pisze: > Właśnie się zastanawiam... > Tak czy siak mogą "zapatować" - bo o ile w przypadku nie-DG samo > zajście przedawnienia (upłynięcie terminu) powodem powstania przychodu > nie jest, to skorzystanie z tegoż przedawnienia (czyli odmowa zapłaty) > już raczej tak, prawda? A co jeśli dłużnik uchyli się od zapłaty, uiści podatek, a potem zmęczony nękaniem wierzyciela w końcu zapłaci dług? -- kuba skomentuj
2009-08-01 13:39	Re: Umorzenie przedawnionego długu.	cyklista
Użytkownik kuba napisał: > Gotfryd Smolik news pisze: > >> Właśnie się zastanawiam... >> Tak czy siak mogą "zapatować" - bo o ile w przypadku nie-DG samo >> zajście przedawnienia (upłynięcie terminu) powodem powstania przychodu >> nie jest, to skorzystanie z tegoż przedawnienia (czyli odmowa zapłaty) >> już raczej tak, prawda? > > A co jeśli dłużnik uchyli się od zapłaty, uiści podatek, a potem > zmęczony nękaniem wierzyciela w końcu zapłaci dług? > > Jak się tylko uchyli od zapłaty to podatku nie musi płacić, ale jak jednak zapłacił to potem pozostanie mu tylko złożenie korekty z wyjaśnieniem. skomentuj
2009-08-01 13:01	Re: Umorzenie przedawnionego długu.	Gotfryd Smolik news
On Fri, 31 Jul 2009, witek wrote: >> Tak czy siak mogą "zapatować" - bo o ile w przypadku nie-DG samo >> zajście przedawnienia (upłynięcie terminu) powodem powstania przychodu >> nie jest, to skorzystanie z tegoż przedawnienia (czyli odmowa zapłaty) >> już raczej tak, prawda? > > Hmm, a masz jakieś poparcie na to? Nie. Mam pytanie jak wyżej :) Co miałoby powodować różnicę w uzyskaniu takiego samego skutku "zwolnienia z niepłacenia", jeśli raz "zwolnienie" jest wynikiem umowy (bądź jednostronnej czynności, pamiętając o wyrażonej w wątku wątpliwości) a drugi raz wynika z ustawy - ale nie automatycznie, lecz przez "wyrażenie woli" (dłużnika)? Przepisu który by pozwalał na takie zróżnicowanie nie kojarzę... pzdr, Gotfryd skomentuj
2009-08-01 13:11	Re: Umorzenie przedawnionego długu.	Gotfryd Smolik news
On Sat, 1 Aug 2009, kuba wrote: > Gotfryd Smolik news pisze: > >> Właśnie się zastanawiam... >> Tak czy siak mogą "zapatować" - bo o ile w przypadku nie-DG samo >> zajście przedawnienia (upłynięcie terminu) powodem powstania przychodu >> nie jest, to skorzystanie z tegoż przedawnienia (czyli odmowa zapłaty) >> już raczej tak, prawda? > > A co jeśli dłużnik uchyli się od zapłaty, uiści podatek, a potem zmęczony > nękaniem wierzyciela w końcu zapłaci dług? Art.26.1.5 UoPDoOF? http://www.gofin.pl/nowe_okno.php?id_temat_html=28354&id_pismo=509&i=0 + ++ Art. 26. 1. Podstawę obliczenia podatku, z zastrzeżeniem [...] stanowi dochód ustalony zgodnie z [...] po odliczeniu kwot: [...] 5) dokonanych w roku podatkowym zwrotów nienależnie pobranych œwiadczeń, które uprzednio zwiększyły dochód podlegajšcy opodatkowaniu, w kwotach uwzględniajšcych pobrany podatek dochodowy, jeżeli zwroty te nie zostały potršcone przez płatnika, --- Skoro zapłacił dług, to "zwrócił świadczenie". A było ono "nienależnie pobrane", nawet jak w zgodzie z prawem :D pzdr, Gotfryd skomentuj
2009-08-01 13:59	Re: Umorzenie przedawnionego długu.	Gotfryd Smolik news
On Sat, 1 Aug 2009, kuba wrote: > Gotfryd Smolik news pisze: > >> Aczkolwiek piszę "z głowy czyli z niczego", mam bliskie 100% pewności >> przekonanie, że wszelkie umorzenia *nie* są traktowane jak darowizny! > > Wierzę Ci, że nie jest to tak w praktyce traktowane, jednak wynika to moim > zdaniem z tego, że pewne instytucje prawa prywatnego i publicznego nie są ze > sobą dobrze sprzężone. IMO - *zdecydowanie* nie, ponieważ: >> Na mój rozum wynika to z definicji darowizny - darowizna wymaga >> *zamiaru przysporzenia* > > A skąd ta informacja? W XIX w. była taka dyskusja, czy oświadczenie woli > w ogóle wymaga zamiaru. OK. Ale my nie o wekslu czy nieopatrznym zawarciu umowy o pracę przy zamiarze zawarcia umowy zlecenia ;) Zapis ustawodawcy przy darowiźnie jest dość jasny: wymaga "zobowiązania do bezpłatnego świadczenia kosztem swojego majątku". Zauważ: musi istnieć *zobowiązanie*. Najpierw. Albo notarialne, albo w formie "przyrzeczonego świadczenia", co uszczegółowiono dalej w przepisie. Świadczenie "nieprzyrzeczone" nie jest więc darowizną. Nawet, jeśli jest bezpłatne, rzeczowe lub pieniężne (bo świadczenie o ch-rze usługi też odpada, mimo "przyrzeczenia") i tak dalej. Zresztą inaczej utraciłyby sens np. przepisy o rzeczach zagubionych, bezpodstawnym wzbogaceniu itp. Wszystkie są możliwe dlatego, że samo "wydanie" (majątku) nie spełnia warunku "zobowiązania". I sądząc z opisów (które AFAIR również były na grupach .prawo.*) urzędnicy skarbowi zajmujący się tą działką mają "obcykane" takie szczegóły :] (podobnie jak wymóg "nieodpłatności"). Fiskus doskonale wie co robi, zaliczając "nieprzyrzeczone" świadczenia do "innych przychodów"! > nie pamiętam na czym stanęło (chyba na teorii oświadczenia), ale nie sądzę by > miało to znaczenie w tej dyskusji. Nie bardzo wiem, o co Ci chodzi z tym > zamiarem ;) Ano tylko tyle, że wyraziłem intencję ustawodawcy innymi słowami ;) Nie ma "przyrzeczenia" - nie ma darowizny. Pan nie korzysta ze stawki 12%, Pan korzysta ze stawki 19% i ma Pan zaległość podatkową. Z odsetkami. A ponieważ ma Pan inne przychody podlegające pod dochodowy, to "kwoty wolnej" którą Pan sobie odrębnie policzył w podatku od darowizn, też Pan nie ma :] >> zaś w tym przypadku faktyczne przysporzenie >> miało miejsce wcześniej, zgoda post factum to nie to samo co >> "zamiar". > > Nie prawda, bo przysporzenie odnosi skutek dopiero w momencie wyrażenia > zgody. De facto jest to "umowa o zwolnienie" wymagająca 2 zgodnych oświadczeń > woli. Dwie sprawy mamy :) 1. Dobra, skupiamy się na zaakceptowanym "zwolnieniu", pozostawiamy w zawieszeniu skutki podatkowe nieprzyjętego "zwolnienia" 2. Otóż to. Inna umowa. Dlatego nie jest to darowizna. Definicja darowizny wyraźnie wymaga albo aktu notarialnego, albo "przyrzeczenia". Zacytować? ;) To nie jest "zwykła umowa", która liczy się wyłącznie na podstawie zgodnych oświadczeń woli - jest dodatkowy warunek i basta, świadczenie musi być *uprzednio* "przyrzeczone", bo takie znaczenie ma słowo "przyrzeczenie" (jest składane przed czynnością). Potocznie nazywane "podarowanie długu" nie jest w tym kontekście "darowizną". Mniej wiecej na tej samej zasadzie można by chcieć zawrzeć umowę zlecenia określającą miejsce, harmonogram i określającą bieżący nadzór nad zleceniobiorcą. A że później można się zdziwić, bo jeden urząd z drugim powie że "wg ustawy" to jest inna umowa... (akurat tu przypadek jest przeciwny, nie znam dobrego przykładu na warunek *wyłączający* umowę z danej kategorii, a nie dotyczący formy, bo zawarcie "nienotarialnej umowy sprzedaży domu" oczywiście też się kojarzy :)) > Nie mam bladego pojęcia. Moim zdaniem opodatkowanie przedawnionych długów > jest w ogóle chore! A nie świadczeń nieodpłatnych w ogóle? :D > Tak samo jak otrzymanych kar umownych - to już w ogóle > przekracza moje zdolności pojmowania... Zgadzam się, bzdura do kwadratu, jako że jest przychód a nie jest on kosztem[1]. Tym bardziej (bzdura), że zdaniem istotnej części prawników z dużych firm, fiskus usiłuje ew. obniżenie wynagrodzenia z tytułu niecałkowitego wykonania umowy zaliczać do kar umownych właśnie. Przełóżmy to na codzienność :) Jak dostanę w sklepie jedną bułkę zamiast trzech (bo brakło), to sprzedawca powinien zapłacić podatek od tych dwu bułek których mi nie sprzedał :P - przynajmniej, dopóty na półce była metka z ceną (oferta). [1] inna rzecz, że jest to skutek niejednolitości opodatkowania. Jakby nie było ryczałtów, progów podatkowych przy progresji, zwolnień i nie wiadomo czego jeszcze, to by nie istniała chęć "pompowania" przychodu - m.in. za pomocą takich kar - do miejsc niżej opodatkowanych. pzdr, Gotfryd skomentuj

nowsze

1 2 3

starsze

Tytuł	Autor	Data
uznanie długu	maho	2005-11-26 22:54
odzyskanie długu - jak?	rev	2005-12-28 15:04
Odzyskanie długu	MiL	2006-09-17 05:12
wyegzekwowanie długu a podatek	Adam Markowski	2006-09-23 06:57
umożenie długu	Hash	2006-09-26 18:44
Pzedawnienie długu	Regis	2007-01-19 22:41
Przedawnienie długu?	~Robis~	2008-01-11 16:22
Egzekucja długu. Komornik umorzył.	akanid	2008-05-04 15:05
Vindexus i egzekucja "długu" po latach	Adam	2008-12-01 21:21
Windykacja długu	Kuba	2009-01-24 22:30