poprzedni wątek | następny wątek

pl.soc.prawo

2010-06-03 23:33	Zastosowanie kpk w postępowaniu quasi-karnym	sensor
Rozp. MEN z dnia 22 stycznia 1998 r. w sprawie komisji dyscyplinarnych dla nauczycieli. Zgodnie z § 54 wzywanie i przesłuchiwanie świadków odbywa się w trybie określonym w kpa. Co z pozostałymi kwestiami, które nie są uregulowane w rozporządzeniu, są uregulowane w sposób niewystarczający albo niekonstytucyjny? Z czego wywieść obowiązek stosowania kpk w pozostałych sprawach nieuregulowanych w rozporządzeniu? Ponoć jest to tzw. postępowanie quasi-karne. Konkretnie chodzi mi o dostęp do akt sprawy (jestem obrońcą obwinionego, nieprawnikiem). Wąska wykładnia § 27 rozp. zastosowana przez przewodniczącego komisji powoduje brak możliwości sporządzenia kopii dokumentów. Jak wykazać, że w tej kwestii powinno się zastosować kpk? skomentuj

2010-06-04 19:01	Re: Zastosowanie kpk w postępowaniu quasi-karnym	kuba
On 3 Cze, 23:33, sensor wrote: > Konkretnie chodzi mi o dostęp do akt sprawy (jestem obrońcą obwinionego, > nieprawnikiem). Wąska wykładnia § 27 rozp. zastosowana przez > przewodniczącego komisji powoduje brak możliwości sporządzenia kopii > dokumentów. Jak wykazać, że w tej kwestii powinno się zastosować kpk? Nie ma tutaj podstawy do zastosowania kpk (która powinna być wyraźna). W mojej ocenie, par. 27 reguluje kwestie dostępuje do akt wyczerpująco i przecież wynika z niego, że takie kopie można sobie sporządzać. Wygląda to raczej na naruszenie prawa ze strony przewodniczącego, co pewnie można podnieść na etapie rewizji (choć nie znam się na tym postępowaniu). skomentuj
2010-06-04 19:27	Re: Zastosowanie kpk w postępowaniu quasi-karnym	sensor
Dnia Fri, 4 Jun 2010 10:01:41 -0700 (PDT), kuba napisał(a) w wiadomości : > Nie ma tutaj podstawy do zastosowania kpk (która powinna być > wyraźna). W mojej ocenie, par. 27 reguluje kwestie dostępuje do akt > wyczerpująco i przecież wynika z niego, że takie kopie można sobie > sporządzać. § 27 "Obwiniony i jego obrońca mogą przeglądać akta sprawy oraz sporządzać z nich wypisy i notatki do czasu rozpoczęcia rozprawy." Czyli Twoim zdaniem wynika z tego jasno, że obejmuje to też sporządzenie kopii? Jak przekonać przewodniczącego, który stosuje wyłącznie literalną wykładnię? I jeszcze: Czy § 27 in fine można zinterpretować a contrario, że po rozpoczęciu rozprawy, między posiedzeniami komisji obrona nie ma prawa wglądu do akt? skomentuj
2010-06-04 19:43	Re: Zastosowanie kpk w postępowaniu quasi-karnym	kuba
On 4 Cze, 19:27, sensor wrote: > Czyli Twoim zdaniem wynika z tego jasno, że obejmuje to też sporządzenie > kopii? Jak przekonać przewodniczącego, który stosuje wyłącznie literalną > wykładnię? A co zdaniem przewodniczącego oznacza wypis? Znając ustawodawcę pewnie to samo, co odpis (używa tych sformułowań zamiennie). Na gruncie k.p.a. NSA orzekł, że możliwość zrobienia odpisu znaczy nawet, że można sobie zrobić zdjęcie aparatem. Świat idzie do przodu, należy stosować wykładnię dynamiczną :) Każdy organ kompetentny organ odwoławczy rozjedzie tego przewodniczącego - to jest pozbawienie prawa do obrony. > I jeszcze: > Czy § 27 in fine można zinterpretować a contrario, że po rozpoczęciu > rozprawy, między posiedzeniami komisji obrona nie ma prawa wglądu do akt? Wykładnia a contrario nigdy nie jest stuprocentowo pewna, bo jakiś przepis może stanowić inaczej, ale jeśli takie przepisu nie znalazłeś - to tak. skomentuj
2010-06-04 19:58	Re: Zastosowanie kpk w postępowaniu quasi-karnym	sensor
Dnia Fri, 4 Jun 2010 10:43:09 -0700 (PDT), kuba napisaů(a) w wiadomoúci : > A co zdaniem przewodniczŕcego oznacza wypis? Wydrukowaůa nawet definicjć ze sůownika: wypis 1. Ťfragment wypisany z jakiegoú tekstuť 2. Ťwyciŕg z jakiegoú dokumentuť Problem w tym, ze odpis wg sůownika ma nieco innŕ definicjć: odpis 1. Ťkopia lub przepisany tekst oryginalnego dokumentuť > Znajŕc ustawodawcć pewnie to samo, co odpis (uýywa tych sformuůowań zamiennie). Moim zdaniem teý, ale przewodniczŕca uwaýa inaczej. > Na gruncie k.p.a. NSA orzeků, ýe moýliwoúă zrobienia odpisu znaczy nawet, ýe > moýna sobie zrobiă zdjćcie aparatem. Napisaůem pismo proszŕc o analogie do kpa, ale przewodniczŕca stwierdziůa, ýe kpa nie ma zastosowania. Jest uparta. Nawiasem mówiŕc, czy mogć prosiă o sygnaturć tego orzeczenia NSA? > Úwiat idzie do przodu, naleýy stosowaă wykůadnić dynamicznŕ :) Mam takie samo zdanie, ale nie mogć przejúă tej przewodniczŕcej. > Kaýdy organ kompetentny organ odwoůawczy rozjedzie tego przewodniczŕcego > - to jest pozbawienie prawa do obrony. Ale co radzisz? Przepisywaă te akta jednak i broniă sić, czy zrezygnowaă z obrony? Problem, bo rozprawa we wtorek, nie zdŕýć przepisaă. Problem drugi, ýe organem nadrzćdnym jest komisja odwoůawcza przy ministrze. No i przewodniczŕca tej komisji odwoůawczej podziela tć durnŕ interpretacjć. >> I jeszcze: >> Czy § 27 in fine moýna zinterpretowaă a contrario, ýe po rozpoczćciu >> rozprawy, mićdzy posiedzeniami komisji obrona nie ma prawa wglŕdu do akt? > Wykůadnia a contrario nigdy nie jest stuprocentowo pewna, bo jakiú > przepis moýe stanowiă inaczej, ale jeúli takie przepisu nie znalazůeú > - to tak. Czy to teý nie jest naruszeniem prawa do obrony? skomentuj
2010-06-04 21:13	Re: Zastosowanie kpk w postępowaniu quasi-karnym	kuba
On 4 Cze, 19:58, sensor wrote: > Moim zdaniem teý, ale przewodniczŕca uwaýa inaczej. To, co, jej zdaniem można sobie fragment dokumentu przepisać, a całości już nie?;)) No, idiotyzm totalny, z takimi osobami nawet szkoda się wdawać w dyskusję. Przewodnicząca pewnie jest polonistką, a nie prawnikiem... > Nawiasem mówiŕc, czy mogć prosiă o sygnaturć tego orzeczenia NSA? II OSK 1270/07 i kilka innych orzeczeń, także WSA. Polecam: http://orzeczenia.nsa.gov.pl/ i wyszukać po podstawie prawnej: KPA, art. 73 > Problem drugi, ýe organem nadrzćdnym jest komisja odwoůawcza przy > ministrze. No i przewodniczŕca tej komisji odwoůawczej podziela tć durnŕ > interpretacjć. A dla kontroli takiego orzeczenia nie jest przewidziany tryb sądowy? Jeśli nie, to to ewidentnie nie odpowiada wymogom prawa do sądu w nowoczesnym państwie demokratycznym (por. np.: ETPCz, Gautrin przeciwko Francji). Nawet jeśli taki tryb nie jest przewidziany, to moim zdaniem, można wnieść powództwo do sądu cywilne o skasowanie takiego orzeczenia sądu dyscyplinarnego. Mamy tutaj sprawę w rozumieniu art. 45 konstytucji, a każda sprawa musi mieć dostęp do drogi sądowej. Sąd powinien uznać się za właściwy na podstawie art. 1 kpc w zw. z art. 177 Konstytucji. > Czy to teý nie jest naruszeniem prawa do obrony? Nie wiem, ciężko mi powiedzieć, bo nie znam tego rozporządzenia. Wydaje się, że strona powinna mieć zagwarantowane prawo dostępu do akt w każdym stadium postępowania. To nie tylko kwestia prawa do obrony, ale też konstytucyjnej zasady jawności postępowania (jawność oznacza nie tylko jawność wobec publiczności, ale także wobec stron - tzw. jawność wewnętrzna). skomentuj
2010-06-04 22:26	Re: Zastosowanie kpk w postępowaniu quasi-karnym	sensor
Dnia Fri, 4 Jun 2010 12:13:32 -0700 (PDT), kuba napisał(a) w wiadomości : > To, co, jej zdaniem można sobie fragment dokumentu przepisać, a > całości już nie?;)) Jej zdaniem mam siedzieć i ręcznie przepisywać 300 stron akt. Nie wolno mi zrobić ksero- ani fotokopii. > A dla kontroli takiego orzeczenia nie jest przewidziany tryb sądowy? W trybie określonym w kpc przysługuje apelacja do sądu pracy. Niestety kasacja już potem się nie należy. Boję się, że sąd póxniej stwierdzi, że wprawdzie pani powina mi pozwolić kopiować akta, ale mogłem je jednak przepisać i skoro nie przepisałem, to zrezygnowałem sam z prawa do obrony. Prawdopodobne? > Wydaje się, że strona powinna mieć zagwarantowane prawo dostępu do akt > w każdym stadium postępowania. To nie tylko kwestia prawa do obrony, > ale też konstytucyjnej zasady jawności postępowania (jawność oznacza > nie tylko jawność wobec publiczności, ale także wobec stron - tzw. > jawność wewnętrzna). Ale jeżeli mi tych akt nie dadzą, to jestem bezsilny. Bo chyba tylko w odwołaniu mogę skarżyć - całe orzeczenie? Po drodze ich nie zmuszę do udostępniania akt? skomentuj
2010-06-05 10:05	Re: Zastosowanie kpk w postępowaniu quasi-karnym	kuba
On 4 Cze, 22:26, sensor wrote: > Boję się, że sąd póxniej stwierdzi, że wprawdzie pani powina mi pozwolić > kopiować akta, ale mogłem je jednak przepisać i skoro nie przepisałem, to > zrezygnowałem sam z prawa do obrony. Prawdopodobne? A masz możliwość siedzieć cały dzień i te akta przeglądać? Pewnie nie. Niemniej, wątpię, żeby to miało znaczenie, masz prawo wziąć odpisy i tyle. > Ale jeżeli mi tych akt nie dadzą, to jestem bezsilny. Bo chyba tylko w > odwołaniu mogę skarżyć - całe orzeczenie? Po drodze ich nie zmuszę do > udostępniania akt? Tak, oczywiście, że całe. Tylko najlepiej udokumentuj sobie fakt, że domagałeś się wydania odpisów - zgłoś wniosek na piśmie i zażądaj złożenia go do akt. W przypadku większych przekrętów (gdyby np. mieli zamiar usunąć Twój wniosek z akt) przydałby się dyktafon. Odwołanie rozpoznaje się wg przepisów kpc o apelacji. Nie wiem, czy komisje odwoławcze stosują taką interpretację, ale można argumentować całe postępowanie przed komisją dyscyplinarną powinno zostać skasowane z urzędu, ze względu na pozbawienie strony możności obrony praw (nieważność postępowania). W każdym razie jest to kwalifikowana obraza prawa procesowego i powinna doprowadzić do uchylenia orzeczenia. pozdrawiam kuba skomentuj
2010-06-05 19:44	Re: Zastosowanie kpk w postępowaniu quasi-karnym	sensor
Dnia Sat, 5 Jun 2010 01:05:35 -0700 (PDT), kuba napisał(a) w wiadomości : > Tak, oczywiście, że całe. Tylko najlepiej udokumentuj sobie fakt, że > domagałeś się wydania odpisów - zgłoś wniosek na piśmie i zażądaj > złożenia go do akt. Dzięki, jest tak zrobione. > W przypadku większych przekrętów (gdyby np. mieli > zamiar usunąć Twój wniosek z akt) przydałby się dyktafon. Jest zrobione. > Odwołanie rozpoznaje się wg przepisów kpc o apelacji. Nie wiem, czy > komisje odwoławcze stosują taką interpretację, ale można argumentować > całe postępowanie przed komisją dyscyplinarną powinno zostać skasowane > z urzędu, ze względu na pozbawienie strony możności obrony praw > (nieważność postępowania). > W każdym razie jest to kwalifikowana obraza prawa procesowego i > powinna doprowadzić do uchylenia orzeczenia. No i tak będziemy argumentować. Napisał mi też ktoś, że cała ta komisja jest niekonstytucyjna, bo straciła dawno moc podstawa prawna w ustawie powołująca te komisje i w ciągu kilku lat minister nie zrobił nic, aby wydać nowe rozporządzenie. Muszę sprawdzić ten trop. skomentuj
2010-06-05 22:22	Re: Zastosowanie kpk w postępowaniu quasi-karnym	kuba
On 5 Cze, 19:44, sensor wrote: > Napisał mi też ktoś, że cała ta komisja jest niekonstytucyjna, bo straciła > dawno moc podstawa prawna w ustawie powołująca te komisje i w ciągu kilku > lat minister nie zrobił nic, aby wydać nowe rozporządzenie. Muszę sprawdzić > ten trop. Mój lex też wyświetla ten akt jako archiwalny, ale czytałem gdzieś w necie, że minister ma argumenty na to, że rozporządzenie obowiązuje i ma na potwierdzenie tego jakiś wyrok sądu apelacyjnego. W praktyce podobno postępowania dyscyplinarne toczą się w oparciu o to rozporządzenie (swoją drogą ciekawe, czy brak podstawy proceduralnej miałby oznaczać, że nie ma odpowiedzialności dyscyplinarnej nauczycieli). Jak się bronicie, to nie zaszkodzi podnieść i takiego argumentu. Polecam sprawdzić dobrze podstawę uchylenia rozporządzenia i przepisy przejściowe. skomentuj

nowsze

1 2

starsze

Tytuł	Autor	Data
quasi-drag	T	2005-11-21 08:39
art. 6 kc w postępowaniu administracyjnym	Szerr	2006-06-19 01:33
rozpowszechnianie w sensie karnym	Sowiecki Agent	2007-04-21 12:11
Opłata w postępowaniu nakazowym	Funkcyjny	2007-08-25 13:36
Gwarancja na wymienioną część: Czy art. 581 § 1 ma zastosowanie	kicurek	2007-10-10 14:59
Zastosowanie Art.581 KC a naprawa auta	Piotrek	2007-11-21 18:02
kurator w postępowaniu administracyjnym	Prawie prawnik	2008-01-02 20:01
kurator w postępowaniu administracyjnym	Homo Sapiens	2008-01-22 16:32
kolizja na parkingu kwalifikacja : przestępstwo z art.288k.k. może mieć zastosowanie czy nie?	doctore	2008-10-04 20:43
Wyrok nakazowy w postępowaniu karnym	sensor	2010-04-08 10:50