poprzedni wątek | następny wątek

pl.soc.prawo

2011-12-30 23:13	Wyszarpywanie kasy :-)	Maciek
Witam Wracam do opisywanej tu kiedyś sprawy. Przypomnę o co chodziło: przedsiębiorca X zamówił u przedsiębiorcy Y wykonanie usługi, której część stanowiło dostarczenie oprogramowania. Napisanie i wdrożenie oprogramowania przedsiębiorca Y zlecił mi. Oprogramowanie stworzyłem i wdrożyłem u X, ale w między czasie X i Y mocno się pokłócili. X odmówił zapłaty końcowej faktury (odesłał ją), Y się jakoś nie upierał, żeby go sądownie ścigać, oprogramowanie wyłączyło się po jakimś czasie (zabezpieczenie), X stwierdził, że jestem mu winien kasę za wymianę oprogramowania na inne, a moje wywala na śmietnik. Y oprogramowania nie odebrał i faktury nie przyjął, bo przecież u X ono nie działa (X twierdzi, że musiał je wymienić). Tymczasem X znalazł speca, który zlikwidował zabezpieczenia w oprogramowaniu i zwyczajnie nadal go używa bez zapłaty. Złożyłem doniesienie do prokuratury o podejrzeniu naruszenia moich praw autorskich, kradzieży oprogramowania itp. przez X, wnioskując przy tym o przeprowadzenie czynności sprawdzających, czy oprogramowanie jest nadal używane, co dałoby mi podstawy do wystawienia faktury Y. Prokurator wniosek odrzucił razem z całym doniesieniem. Złożyłem odwołanie, którym ma się zająć w połowie stycznia sąd. W posiedzeniu nie muszę brać udziału. Pytanie: czy może powinienem jednak wziąć w posiedzeniu udział i czy będę miał tam na cokolwiek wpływ? Druga sprawa: czy mogę teraz (po kilku miesiącach) wystawić jednak Y fakturę za wykonanie oprogramowania (z bieżącą datą), czy raczej powinna ona być wystawiona bezpośrednio po wykonaniu usługi? Szczerze mówiąc zwlekałem z tym, ze względu na konieczność zapłaty podatków, przy raczej mało realniej możliwości szybkiego uzyskania zapłaty. Czy wcześniej wzywać Y do odbioru dzieła i jeśli nie wniesie zastrzeżeń, wystawiać fakturę, czy nie bawić się w żadne wezwania? Dodam, że nie mam oczywiście żadnych dowodów na to, że moje oprogramowanie jest nadal używane, poza świadomością, że nie dało się go tak nagle wymienić, jak deklarował X oraz "zeznaniami" świadków, którzy zapewne rozpłyną się jak mgła, gdy okaże się, że musieliby gdzieś zeznawać :-) -- Pozdrawiam Maciek skomentuj

2011-12-31 14:53	Re: Wyszarpywanie kasy :-)	Gotfryd Smolik news
On Fri, 30 Dec 2011, Maciek wrote: > Złożyłem doniesienie do prokuratury o podejrzeniu naruszenia moich praw > autorskich, ...to jasne... > kradzieży oprogramowania itp. ...a to nijak. Przecież dostał je legalnie. IMVHO, wrzucanie "nadmiarowych" zarzutów grozi tym, że jak ktoś nie będzie chciał zająć się sprawą, to skupi się na tych nadmiarowych (a raczej wykazaniu że są bezzasadne), pomijając te mające podstawę :( > przez X, wnioskując przy tym o przeprowadzenie czynności > sprawdzających, czy oprogramowanie jest nadal używane, > co dałoby mi podstawy do wystawienia faktury Y. Zakładam, że tego ostatniego *nie* napisałeś? > Prokurator wniosek odrzucił razem z całym doniesieniem. Napisz jak uzasadnił - tak "dla wiedzy". pzdr, Gotfryd skomentuj
2011-12-31 14:47	Re: Wyszarpywanie kasy :-)	Gotfryd Smolik news
On Fri, 30 Dec 2011, Maciek wrote: > Druga sprawa: czy mogę teraz (po kilku miesiącach) wystawić jednak Y > fakturę za wykonanie oprogramowania (z bieżącą datą), czy raczej powinna > ona być wystawiona bezpośrednio po wykonaniu usługi? Szczerze mówiąc > zwlekałem z tym, ze względu na konieczność zapłaty podatków, IMO jest istotne, co w umowie jest określone jako "wykonanie usługi" lub "przekazanie oprogramowania". Akurat na zapis w postaci "obustronne podpisanie protokołu odbioru" albo coś podobnego odbiorcy są chętni, więc jest spora szansa że taki masz. Oznacza to oczywiście, że jednocześnie usługa *nie* jest skończona. Żeby nie było - IMVHO nie oznacza to braku prawa do wynagrodzenia od momentu rozpoczęcia faktycznego używania, lecz że wcześniej używanie było bezumowne (wbrew umowie). Chodzi oczywiście o ewentualne odsetki. pzdr, Gotfryd skomentuj
2011-12-31 22:14	Re: Wyszarpywanie kasy :-)	Maciek
W dniu 2011-12-31 14:53, Gotfryd Smolik news pisze: >> kradzieży oprogramowania itp. > ...a to nijak. > Przecież dostał je legalnie. Niby tak. Ale można powiedzieć, że nastąpiło odstąpienie od umowy, czyli nikt nie chciał ściągać z niego kasy, po jego deklaracji, że zaprzestał używania tego oprogramowania (niby ze względu na zabezpieczenie). Tymczasem zatrzymał sobie kopię, odbezpieczył ją i zaczął używać. > IMVHO, wrzucanie "nadmiarowych" zarzutów grozi tym, że jak ktoś nie > będzie chciał zająć się sprawą, to skupi się na tych nadmiarowych > (a raczej wykazaniu że są bezzasadne), pomijając te mające podstawę :( >> przez X, wnioskując przy tym o przeprowadzenie czynności >> sprawdzających, czy oprogramowanie jest nadal używane, >> co dałoby mi podstawy do wystawienia faktury Y. > Zakładam, że tego ostatniego *nie* napisałeś? Ależ napisałem. Byłem po rozmowie z prokuratorem, który właśnie stwierdził, żeby wszystko co powyżej wymieniłem napisać, najlepiej jakbym od razu wskazał świadków do przesłuchania itp. Napisałem pełen nadziei, że ktoś się zechce tym zająć i ... oczywiście odrzucili :-> >> Prokurator wniosek odrzucił razem z całym doniesieniem. > Napisz jak uzasadnił - tak "dla wiedzy". Dokładnie tak jak napisałeś: skoncentrował się na zarzucie kradzieży, napisał, że nie widzi znamion popełnienia tego typu czynu, chociaż w trakcie rozmowy wyglądało to oczywiście inaczej. Czy ja powinienem nagrywać te rozmowy, czy jak? -- Pozdrawiam Maciek skomentuj
2012-01-02 19:33	Re: Wyszarpywanie kasy :-)	Gotfryd Smolik news
On Sat, 31 Dec 2011, Maciek wrote: > W dniu 2011-12-31 14:53, Gotfryd Smolik news pisze: >>> kradzieży oprogramowania itp. >> ...a to nijak. >> Przecież dostał je legalnie. > Niby tak. Ale można powiedzieć, że nastąpiło odstąpienie od umowy, czyli > nikt nie chciał ściągać z niego kasy, po jego deklaracji, że zaprzestał > używania tego oprogramowania (niby ze względu na zabezpieczenie). > Tymczasem zatrzymał sobie kopię, Ale do tego miejsca mu wolno (kopię dostał legalnie, zaś ewentualna odmowa skasowania to NIE JEST to samo, co "pozyskanie z nieuprawnionego źródła") > odbezpieczył ją i zaczął używać. ...a to nie jest kradzież. "Nieuprawnione używanie", bez licencji, kodu który został legalnie pozyskany (i tym się różni od pozyskanego z nieuprawnionego źródła). Do tego sprowadzała się moja uwaga; oczywiście, można obrzucając np. włamywacza błotem dodać że "to pijak", ale grozi to spowodowaniem burzy "to jest obelga, on nie pije!" i utopieniem zasadniczego zarzutu w powodzi argumentów nie na temat. Cóż, gość *nie* ukradł kodu, zaś Twoja faktura to *nie* jest sprawa dla prokuratora. Dura lex sed lex. Zaakceptowałeś czy masz wątpliwości? (komentarz do f-ry niżej) Nie pisz, że "poczucie sprawiedliwości" Ci się burzy, bo to wiemy, a jak tu pisują, do sądu nie idzie się po sprawiedliwość ale po wyrok :> >>> przez X, wnioskując przy tym o przeprowadzenie czynności >>> sprawdzających, czy oprogramowanie jest nadal używane, >>> co dałoby mi podstawy do wystawienia faktury Y. >> Zakładam, że tego ostatniego *nie* napisałeś? > Ależ napisałem. No i co sądzisz o tym pomyśle *teraz*, kiedy już wiesz w czym problem? BTW: przeczytałeś aby zapisy *karne* z ustawy prawo autorskie, czy wybrałeś wersję "nie znam ale będę stosował"? ;) > Byłem po rozmowie z prokuratorem, który właśnie > stwierdził, żeby wszystko co powyżej wymieniłem napisać, najlepiej > jakbym od razu wskazał świadków do przesłuchania itp. Napisałem pełen > nadziei, że ktoś się zechce tym zająć i ... oczywiście odrzucili :-> Hm... może ktoś skomentuje, ale IMVHO stwierdzenie że "napisać" wygląda na podpuchę. Dlaczego? Ano odpowiedz sobie na pytanie: od czego jest prokurator? Nie aby od spraw *karnych*? No to teraz deser: czy Twoja niezapłacona f-ra to aby nie jest roszczenie *cywilnoprawne*? Przecież jedno jedyne do czego prokurator (i policja) mogą być zamieszane, to sprawa *karna* - czyli fakt używania oprogramowania bez uprawnień. >>> Prokurator wniosek odrzucił razem z całym doniesieniem. >> Napisz jak uzasadnił - tak "dla wiedzy". > Dokładnie tak jak napisałeś: skoncentrował się na zarzucie kradzieży, > napisał, że nie widzi znamion popełnienia tego typu czynu, chociaż > w trakcie rozmowy wyglądało to oczywiście inaczej. Czy ja powinienem > nagrywać te rozmowy, czy jak? Nie wiem, czy z rozmowy (nawet nagranej) dałoby się obronić "właściwą" tezę. Jak sądzę, większość grupowiczów (dzięki postom z kategorii "do sprawy cywilnej policja się nie miesza") wie co należałoby z Twoich oskarżeń zostawić. Teraz Ty też już wiesz. Powiem tak: nie miałem nieprzyjemności być zamieszany w sprawę karną, w szczególności z PA. Ale sądząc z opisów: - "prokurator też pracownik i obiad mu stygnie" :> - MS$ i podobne korporacje, a może bardziej "organizacje chroniące twórców", w przeszłości skutecznie wykonywały "akcje przeciwpirackie" atakując właśnie karne elementy prawa autorskiego, jak przy tym wychodziły naruszenia umowne, to oczywiście korzystali, bo prawo w .pl nie zabrania wykorzystania dowodów "karnych" w sprawie cywilnej, mimo, że do "cywilnej" nie byłoby możliwości zdobyć stosownych dowodów - w przeszłości owe postępowania były najwyraźniej nadużywane, właśnie z powodu wyżej (zdobywanie dowodów "cywilnych" poprzez postępowanie z zarzutami karnymi, mimo braku) a w szczególności, nadużywana była asysta policji przy akcjach robionych bez uzasadnienia, na zasadzie "wydaje nam się że w tym bloku piracą" :> - a że do tego w publikatorach było trochę o różnych szkoleniach i "szkoleniach" odbywających się w modnych miejscowościach wypoczynkowych, to być może teraz dla odmiany dmuchają na zimne i postępowanie wszczynają dopiero jak poszkodowany przyniesie sprawcę i dowody na stół :] Nie wiem, kiedyś Robert Tomasik wspominał o oświadczeniach zbieranych od dużych firm, że będą występować z roszczeniami (żeby się nie okazało, że policja zbiera dowody, zaś później autor mówi że to nic takiego i sprawy karnej nie ma, więc nie wiadomo co w tym robiła policja). Czepiałem się wtedy właśnie zróżnicowania ochrony swiadczonej dla "małych" i "dużych". Nie wypowiem się co do "procedury", bo nie znam, ale na mój gust, sądząc ze stanu w którym sprawa się znalazła: - należy *przyjąć* punkt widzenia który jest na piśmie; ustnie zgodzić się że pomysł zarówno z kradzieżą jak i ścigania "w sprawie faktury" był głupi, a na piśmie po prostu zaakceptować stan zastany (bez wyjaśnien); pilnować w szczególności żeby *do* odrzuconych zarzutów (które jak rozumiem zostały odfiltrowane ze sprawy nielegalnego wykorzystywania) owa sprawa nie została "doklejoja" do późniejszej argumentacji "ale to już było"; nie mam pojęcia jak inaczej miałoby dać się to ugryźć - wystąpić z *nową* sprawą opartą *wyłącznie* o fakt bezprawnego korzystania z oprogramowania, *nie* wywodząc ani kwestii wejścia w posiadanie kodu (w końcu gość nie różni się niczym od kogoś kto ściągnął np. shareware: ściągnął i ma, a to że mu wyekspirowało to wyekspirowało, nie jego *wina*, tylko jego zgoda na warunki, wedle których ma, ale już nie może używać) I teraz hint: jak to zrobić, żeby obcykany z procedurze prawnik (mam na myśli prokuratora rzecz jasna :)) nie obrócił kota ogonem i nie sprowadził nowego zarzutu do wspólnego mianownika z pierwszą, "przegraną na argumenty" sprawą, nie mam zielonego pojęcia. Bo jak sprowadzi, to uzna za zamkniętą, a że będzie próbował, można przypuszczać (skoro już raz nie chciał wybrać "słusznych" podstaw do postępowania karnego, a zostawił te nie kwalifikujące się). IMVHO, potrzebny jest ktoś kto będzie wiedział nie tyle, że się sprzeciwić, ale *JAK* się sprzeciwić, żeby nie pomylić np. skargi z zażaleniem i w ten sposób nie przegrać proceduralnie "miał pan termin dwa tygodnie, teraz jest za późno". No i coś jeszcze: nie wiem jaka jest prawidłowa odpowiedź na komentarz "ale nie ma żadnych dowodów, to my się nie mieszamy". pzdr, Gotfryd skomentuj
2012-01-02 22:35	Re: Wyszarpywanie kasy :-)	Maciek
W dniu 2012-01-02 19:33, Gotfryd Smolik news pisze: >> odbezpieczył ją i zaczął używać. > ...a to nie jest kradzież. > "Nieuprawnione używanie", bez licencji, kodu który został legalnie > pozyskany (i tym się różni od pozyskanego z nieuprawnionego źródła). Strasznie mnie to wkurza. Bo gdybym oddał człowiekowi w użytkowanie, powiedzmy rower, ale taki z zabezpieczeniem, że po X km spadnie mu łańcuch i już nie da się założyć, on zaś po przejechaniu tych X km by mi za ten rower nie zapłacił, a wręcz stwierdził, że rower mu nie odpowiada, nie chce go, ale dodatkowo blokadę zdjął i jednak troszkę na nim świata jeszcze zwiedził, to czułbym się chyba jednak okradziony. A to jednak nie byłaby kradzież. Teraz rozumiem, dlaczego jak naście lat temu zginęło mi z korytarza Wigry 3, to policja zaczęła marudzić, żebym przed złożeniem zawiadomienia najpierw się o świadków postarał i zastanowił czy warto itd. No tak - to przecież też nie mogła być kradzież, tylko najwyżej nieuprawnione używanie, bo korytarz był "prawie" nie zamknięty (jeden zamek to przecież nie zamknięcie), czyli właściwie zapraszałem do jazdy ;-) Całe szczęście, że wtedy nie zgłosiłem, bo tylko bym sobie kłopotów narobił ;-) >>> Zakładam, że tego ostatniego *nie* napisałeś? >> Ależ napisałem. Sprostowanie: o fakturze nie pisałem, o fakturze tylko rozmawiałem, zaś wnioskowałem o przeprowadzenie czynności sprawdzających, czy oprogramowanie nie jest przypadkiem nadal wykorzystywane. > No i co sądzisz o tym pomyśle *teraz*, kiedy już wiesz > w czym problem? Chyba nadal nie wiem, bo przed złożeniem zażalenia skonsultowałem się z prokuratorem, który wniosek odrzucił, czy warto składać zażalenia, bo może coś źle opisałem. Trochę sprawę lepiej wyjaśniłem. "Aaaaaaaa, wszystko jasne. Pan składa zażalenie, tylko pan o terminie pamięta i dokładniej wszystko opisze!". Złożyłem no i teraz sprawa trafia do sądu, czyli prokurator (do którego przecież najpierw trafia zażalenie) jakoś się nie dopatrzył podstaw wszczęcia postępowania. No po prostu wkurza mnie to maksymalnie, bo to zwyczajne marnowanie mojego czasu, pieniędzy itp. > BTW: przeczytałeś aby zapisy *karne* z ustawy prawo autorskie, > czy wybrałeś wersję "nie znam ale będę stosował"? ;) Korzystałem z art. 115 ust. 3 > Hm... może ktoś skomentuje, ale IMVHO stwierdzenie że "napisać" > wygląda na podpuchę. > Dlaczego? > Ano odpowiedz sobie na pytanie: od czego jest prokurator? > Nie aby od spraw *karnych*? "podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do roku". To sprawa karna, czy nie? > No to teraz deser: czy Twoja niezapłacona f-ra to aby nie jest > roszczenie *cywilnoprawne*? Jak najbardziej. Ale nie o fakturę tu teraz chodzi, tylko o naruszanie cudzych praw autorskich lub praw pokrewnych w celu osiągnięcia korzyści majątkowej. > Przecież jedno jedyne do czego prokurator (i policja) mogą > być zamieszane, to sprawa *karna* - czyli fakt używania > oprogramowania bez uprawnień. A czy to właśnie nie zachodzi? > Nie wiem, czy z rozmowy (nawet nagranej) dałoby się obronić "właściwą" > tezę. Jak sądzę, większość grupowiczów (dzięki postom z kategorii > "do sprawy cywilnej policja się nie miesza") wie co należałoby > z Twoich oskarżeń zostawić. Teraz Ty też już wiesz. [...] > No i coś jeszcze: nie wiem jaka jest prawidłowa odpowiedź > na komentarz "ale nie ma żadnych dowodów, to my się > nie mieszamy". Dzięki za wszystkie wyjaśnienia. Pozostaje mi chyba tylko udać się na to posiedzenie w sprawie mojego zażalenia i zobaczyć, co z niego wyniknie, być może uda się tam z kimś pogadać i przedstawić swoje racje. No chyba, że ktoś stanowczo mi to odradzi ;-) -- Pozdrawiam Maciek skomentuj
2012-01-02 22:50	Re: Wyszarpywanie kasy :-)	Bogdan Karaś
Użytkownik "Maciek" napisał w wiadomości news:jdt7un$vu1> > Dzięki za wszystkie wyjaśnienia. Pozostaje mi chyba tylko udać się na to > posiedzenie w sprawie mojego zażalenia i zobaczyć, co z niego wyniknie, > być może uda się tam z kimś pogadać i przedstawić swoje racje. No chyba, > że ktoś stanowczo mi to odradzi ;-) > Iść stanowczo trzeba, sąd zapyta o Twoje stanowisko i masz okazję przekonać sąd. Jak znam tą ścieżkę to sąd zwróci prokuraturze, ona coś podłubie i ponownie umorzy. Ale wtedy dopiero możesz wnieść prywatny akt oskarżenia do sądu. Bogdan skomentuj
2012-01-02 22:53	Re: Wyszarpywanie kasy :-)	Bogdan
Użytkownik "Maciek" napisał w wiadomości news:jdt7un$vu1> > Dzięki za wszystkie wyjaśnienia. Pozostaje mi chyba tylko udać się na to > posiedzenie w sprawie mojego zażalenia i zobaczyć, co z niego wyniknie, > być może uda się tam z kimś pogadać i przedstawić swoje racje. No chyba, > że ktoś stanowczo mi to odradzi ;-) > Iść stanowczo trzeba, sąd zapyta o Twoje stanowisko i masz okazję przekonać sąd. Jak znam tą ścieżkę to sąd zwróci prokuraturze, ona coś podłubie i ponownie umorzy. Ale wtedy dopiero możesz wnieść prywatny akt oskarżenia do sądu. Bogdan skomentuj
2012-01-07 10:29	Re: Wyszarpywanie kasy :-)	Gotfryd Smolik news
On Mon, 2 Jan 2012, Maciek wrote: > W dniu 2012-01-02 19:33, Gotfryd Smolik news pisze: >>> odbezpieczył ją i zaczął używać. >> ...a to nie jest kradzież. >> "Nieuprawnione używanie", bez licencji, kodu który został legalnie >> pozyskany (i tym się różni od pozyskanego z nieuprawnionego źródła). > Strasznie mnie to wkurza. Rozumiem. Ale musisz przyjąć do wiadomości, że mimo iż "złodziej" kojarzy się z "źle się dzieje", to "kradzież" nie oznacza wszelkich form spowodowania czyjejś szkody, a jedynie bardzo konkretną: zabór mienia, zabór, czyli "zabranie wbrew woli". > Bo gdybym oddał człowiekowi w użytkowanie, > powiedzmy rower, ale taki z zabezpieczeniem, że po X km spadnie mu > łańcuch i już nie da się założyć, on zaś po przejechaniu tych X km by mi > za ten rower nie zapłacił, a wręcz stwierdził, że rower mu nie > odpowiada, nie chce go, ale dodatkowo blokadę zdjął i jednak troszkę na > nim świata jeszcze zwiedził, to czułbym się chyba jednak okradziony. Ale Twoje poczucie nie ma nic do faktu, że to *nie byłaby kradzież*. Miałoby miejsce przywłaszczenie (to jest przestępstwo i nikt nie twierdzi żeby miało być "słabsze" niż kradzież!), miałoby miejsce używanie wbrew umowie, ale: > A to jednak nie byłaby kradzież. Ano. > Teraz rozumiem, dlaczego jak naście lat > temu zginęło mi z korytarza Wigry 3, to policja zaczęła marudzić, > żebym przed złożeniem zawiadomienia najpierw się o świadków postarał > i zastanowił czy warto itd. A nie, tu to raczej chodziło o statystykę :> Szanse na złapanie złodzieja marne, to takie zgłoszenie statystykę psuje. > No tak - to przecież też nie mogła być > kradzież, tylko najwyżej nieuprawnione używanie, Usiłujesz sprowadzić do absurdu, ale tak to nie działa. Było zamknięcie, było przełamanie zamknięcia, oczywisty "zabór wbrew woli". W przypadku Twojego programu i w przypadku roweru z przykładu na początku wydanie było DOBROWOLNE. Zaakceptuj ten fakt - że owa dobrowolność wyklucza kradzież. > bo korytarz był > "prawie" nie zamknięty (jeden zamek to przecież nie zamknięcie), :) Nic z tego, nie usiłuj porównywać nieporównywalnego. To że przy przywłaszczeniu właściciel jest poszkodowany tak jak przy kradzieży, faktu braku znamion kradzieży nie zmienia. >>>> Zakładam, że tego ostatniego *nie* napisałeś? >>> Ależ napisałem. > Sprostowanie: o fakturze nie pisałem, o fakturze tylko rozmawiałem, W sumie, jakby to dziwnie nie wyglądało, z p. widzenia ścigania przestępcy to jest plus. >> No i co sądzisz o tym pomyśle *teraz*, kiedy już wiesz >> w czym problem? > Chyba nadal nie wiem, Czego nie doczytałeś? - tego, że nie było kradzieży - tego, że fakt niepłacenia sam w sobie nie jest przestępstwem - tego, że prokurator nie miał chęci zająć się sprawą, więc skierowanie sprawy na wyżej wymienione przypadki mógł mu odpowiadać, bo dawał podstawy do umorzenia ...czy czegoś innego? > bo przed złożeniem zażalenia skonsultowałem się z prokuratorem, > który wniosek odrzucił, ...patrz o "stygnącym obiedzie". To nie moja opinia, lecz parę razy widziane na grupie tonowanie oczekiwań poszkodowanych, poprzez uświadomienie im, że prokurator jest w pracy i cele wyznaczone mu przez przełożonych nie muszą się pokrywać z tym na czym zależy poszkodowanemu, a do tego może akurat woleć wersję z "mniej pracy na dziś"? > czy warto składać zażalenia, bo może coś źle opisałem. Wg tego co opisałeś, mi wychodzi że oczekiwałeś, iż prokurator pomoże Ci odzyskać Twoje pieniądze. Nieporozumienie, niestety :( Zadaniem prokuratora jest ewentualne wsadzenie przestępcy do więzienia (upraszczając co do formy kary), z czego Tobie NIC nie przyjdzie. Jedyny zysk który możesz osiągnąć jest taki, że naruszający Twoje prawa w obawie przed owymi sankcjami *jednak* spróbuje uregulować sprawę cywilnoprawną. Ale to RÓWNIEŻ prokuratorowi nic nie da - zauważyłeś? W sumie napracuje się "bez wyniku" :> Chyba wszyscy mogliby być zadowoleni, jakby domniemany oskarżony poszedł w zaparte i został karnie skazany wraz z przyznaniem poszkodowanemu należnego odszkodowania. Ale to nie urządza oskarżonego, więc... pewnie w takim razie wpłaciłby czym prędzej należną kwotę, zamiast dwu- lub trzykrotności tej kwoty plus kara. Pasuje? [...] > czyli prokurator (do którego przecież najpierw trafia zażalenie) jakoś > się nie dopatrzył podstaw wszczęcia postępowania. No po prostu wkurza > mnie to maksymalnie, bo to zwyczajne marnowanie mojego czasu, pieniędzy itp. No to teraz postaw się w roli prokuratora: masz od zwierzchnika nacisk "w tym tygodniu wsadzasz dwu przestępców za kratki" :P Czy taką sprawę, która albo utknie w sądzie we wzajemnych oskarżeniach z niepewnym wynikiem, albo w której dla odmiany potencjalny oskarżony na widok zarzutów wpłaci czym prędzej należną kwotę w wyniku czego domniemany poszkodowany wycofa oskarżenie będziesz brał z wielką chęcią, czy może... jednak nie? Na moje oko, tak jak Bogdan napisał, trzeba się nastawić na oskarżenie prywatne. >> BTW: przeczytałeś aby zapisy *karne* z ustawy prawo autorskie, >> czy wybrałeś wersję "nie znam ale będę stosował"? ;) > Korzystałem z art. 115 ust. 3 No 115.3 wydaje się na miejcu. >> Ano odpowiedz sobie na pytanie: od czego jest prokurator? >> Nie aby od spraw *karnych*? > "podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności > do roku". To sprawa karna, czy nie? Owszem. Ale wtedy nie wolno wspominać o "kradzieży". >> No to teraz deser: czy Twoja niezapłacona f-ra to aby nie jest >> roszczenie *cywilnoprawne*? > Jak najbardziej. Ale nie o fakturę tu teraz chodzi, tylko o naruszanie > cudzych praw autorskich lub praw pokrewnych w celu osiągnięcia korzyści > majątkowej. Zgadza się. Pod warunkiem uniknięcia "wersji o pijaku", a najwyraźniej tak się sprawa potoczyła. I jeszcze raz: z kary dla sprawcy jeszcze Ci nic nie przyjdzie. Z kolei cała urzędowa "ścieżka karna" nie ma na celu szukania Twoich pieniędzy, ich to nie interesuje. Ale rzeczywiście wyrok karny znakomicie sprawę należności upraszcza, czy "przy okazji" zostaną zasądzone (zapomniałem jak to się nazywa) czy osobno. Tyle, że Ciebie urządza "nacisk karny", pod którym oskarżany zacznie płacić nim zostanie oskarżony w sądzie, a wtedy sprawy karnej nie ma, więc po co komu kłopot... widzisz sprzeczność interesów czy nie? >> Przecież jedno jedyne do czego prokurator (i policja) mogą >> być zamieszane, to sprawa *karna* - czyli fakt używania >> oprogramowania bez uprawnień. > A czy to właśnie nie zachodzi? Usiłujesz nie rozumieć :] Dałeś się skierować w stronę "kradzież". Sam (chyba nadal) jesteś tak skłonny nazywać przywłaszczenie i podobne zdarzenia. TAKIEGO przekroczenia prawa nie ma i nie było, są podstawy do umorzenia. Zakładając prawidłowość Twojego opisu, czytelnicy znajdą sobie podstawy do oskarżania. Ale tylko dlatego, że CHCĄ. A co, jak ktoś *nie chce*? >> Nie wiem, czy z rozmowy (nawet nagranej) dałoby się obronić "właściwą" >> tezę. Jak sądzę, większość grupowiczów (dzięki postom z kategorii >> "do sprawy cywilnej policja się nie miesza") wie co należałoby >> z Twoich oskarżeń zostawić. Teraz Ty też już wiesz. > [...] >> No i coś jeszcze: nie wiem jaka jest prawidłowa odpowiedź >> na komentarz "ale nie ma żadnych dowodów, to my się >> nie mieszamy". > Dzięki za wszystkie wyjaśnienia. Pozostaje mi chyba tylko udać się na to > posiedzenie w sprawie mojego zażalenia i zobaczyć, co z niego wyniknie, > być może uda się tam z kimś pogadać i przedstawić swoje racje. No chyba, > że ktoś stanowczo mi to odradzi ;-) Odradzał nie będę :), weź pod uwagę to co już wiesz: - celem postępowania karnego nie są Twoje pieniądze - jak dostaniesz należne wynagrodzenie tylko na podstawie "postraszenia" poprzez wszczęcie postępowania, nikt nie ma "wyniku" (policja, prokurator, sąd *karny*) - jesteś (bo jesteś) skłonny rozszerzać krąg rzucanych oskarżeń, tak jak z "kradzieżą", więc powinieneś ze dwa razy przemyśleć, czy ewentualna koncepcja o co by tu jeszcze oskarżyć dłużnika aby nie sprowadza sprawy jeszcze bardziej na manowce :] pzdr, Gotfryd skomentuj
2012-01-07 13:52	Re: Wyszarpywanie kasy :-)	Maciek
W dniu 2012-01-07 10:29, Gotfryd Smolik news pisze: > Usiłujesz sprowadzić do absurdu, ale tak to nie działa. > Było zamknięcie, było przełamanie zamknięcia, oczywisty > "zabór wbrew woli". > W przypadku Twojego programu i w przypadku roweru z przykładu > na początku wydanie było DOBROWOLNE. > Zaakceptuj ten fakt - że owa dobrowolność wyklucza kradzież. Tak, wiem, co nie zmienia wcale mojego złego humoru, o czym dalej. >> Chyba nadal nie wiem, > Czego nie doczytałeś? > - tego, że nie było kradzieży > - tego, że fakt niepłacenia sam w sobie nie jest przestępstwem > - tego, że prokurator nie miał chęci zająć się sprawą, więc > skierowanie sprawy na wyżej wymienione przypadki mógł mu > odpowiadać, bo dawał podstawy do umorzenia > ...czy czegoś innego? Wszystko jest dla mnie jasne. Nie jest natomiast jasne, dlaczego urzędnicy sprowadzają mnie na manowce, pracując między innymi za moje pieniądze. Propozycję złożenia doniesienia do prokuratury o możliwym popełnieniu przestępstwa kradzieży (z podaniem odpowiedniego paragrafu) uzyskałem od policjanta i nie chodzi mi o "krawężnika", tylko o oficera wydziału przestępstw gospodarczych, gdzie się udałem z pytaniem "co robić?" Następnie wersję tą podtrzymał prokurator, wręcz zachęcając do składania wniosku z tego paragrafu. I to właśnie mnie wk* maksymalnie. Do kogo ma się udać człowiek, żeby zasięgnąć informacji odnośnie problemów prawnych? Może do prawnika? :-> Jestem już przyzwyczajony, że samochód muszę naprawić sam, diagnozę w leczeniu najlepiej też postawić samemu, w sprawach podatkowych kierować się radami Gotfryda ... tfu! broń Boże nie radami, tylko co najwyżej sugestiami, a właściwie to zawsze tylko sobie dyskutujemy ;-) >> czy warto składać zażalenia, bo może coś źle opisałem. > Wg tego co opisałeś, mi wychodzi że oczekiwałeś, iż > prokurator pomoże Ci odzyskać Twoje pieniądze. > Nieporozumienie, niestety :( Tak, niestety wciąż mi się wydaje, że urzędnicy mają służyć obywatelom :-) > Zadaniem prokuratora jest ewentualne wsadzenie przestępcy > do więzienia (upraszczając co do formy kary), z czego > Tobie NIC nie przyjdzie. > Jedyny zysk który możesz osiągnąć jest taki, że naruszający > Twoje prawa w obawie przed owymi sankcjami *jednak* > spróbuje uregulować sprawę cywilnoprawną. > Ale to RÓWNIEŻ prokuratorowi nic nie da - zauważyłeś? > W sumie napracuje się "bez wyniku" :> > Chyba wszyscy mogliby być zadowoleni, jakby domniemany > oskarżony poszedł w zaparte i został karnie skazany wraz > z przyznaniem poszkodowanemu należnego odszkodowania. > Ale to nie urządza oskarżonego, więc... pewnie w takim > razie wpłaciłby czym prędzej należną kwotę, zamiast > dwu- lub trzykrotności tej kwoty plus kara. > Pasuje? Jak to "nic nie da prokuratorowi"? A gdzie satysfakcja, że kolejny obywatel doczekał się sprawiedliwości?? :-> > No to teraz postaw się w roli prokuratora: masz od zwierzchnika > nacisk "w tym tygodniu wsadzasz dwu przestępców za kratki" :P > Czy taką sprawę, która albo utknie w sądzie we wzajemnych > oskarżeniach z niepewnym wynikiem, albo w której dla odmiany > potencjalny oskarżony na widok zarzutów wpłaci czym prędzej > należną kwotę w wyniku czego domniemany poszkodowany wycofa > oskarżenie będziesz brał z wielką chęcią, czy może... jednak nie? Ale jak się postawię w roli prokuratora, to wyjdzie mi, że najlepiej nie brać żadnych spraw. Przecież pensja i tak wpada, prowizji od spraw się raczej nie dostaje ;-) > Na moje oko, tak jak Bogdan napisał, trzeba się nastawić na > oskarżenie prywatne. Ok, tylko że z tym to już sobie sam nie poradzę, czyli będę musiał szukać prawnika, a mam już niemiłe doświadczenia z "poradami" pożal się Boże doradcy podatkowego. Teraz pewnie się okaże, że trzeba przejść X przegranych spraw, żeby dobrać sobie odpowiedniego prawnika :-> >>> Ano odpowiedz sobie na pytanie: od czego jest prokurator? >>> Nie aby od spraw *karnych*? >> "podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności >> do roku". To sprawa karna, czy nie? > Owszem. > Ale wtedy nie wolno wspominać o "kradzieży". Ale to w/w urzędnicy stwierdzili, żeby wrzucić "do wora" co ślina na język przyniesie. > Usiłujesz nie rozumieć :] > Dałeś się skierować w stronę "kradzież". Sam (chyba nadal) > jesteś tak skłonny nazywać przywłaszczenie i podobne zdarzenia. Oczywiście. Zapewne duża część społeczeństwa tak by to upraszczała. Tym bardziej zastanawia mnie, dla kogo jest całe to prawo, skoro olbrzymia część ludzi, nierozumiejąca zupełnie słowa pisanego (a tym bardziej wszelkiego rodzaju przepisów), zwyczajnie upraszcza wiele spraw, co później się na nich mści. > Odradzał nie będę :), weź pod uwagę to co już wiesz: > - celem postępowania karnego nie są Twoje pieniądze > - jak dostaniesz należne wynagrodzenie tylko na podstawie "postraszenia" > poprzez wszczęcie postępowania, nikt nie ma "wyniku" (policja, > prokurator, sąd *karny*) > - jesteś (bo jesteś) skłonny rozszerzać krąg rzucanych oskarżeń, > tak jak z "kradzieżą", więc powinieneś ze dwa razy przemyśleć, > czy ewentualna koncepcja o co by tu jeszcze oskarżyć dłużnika > aby nie sprowadza sprawy jeszcze bardziej na manowce :] Dzięki za wszystkie rady :-) -- Pozdrawiam Maciek skomentuj

nowsze

1 2

starsze

Tytuł	Autor	Data
ile szykowac kasy	BOBO8	2006-03-30 16:22
ile szykowac kasy	BOBO8	2006-03-30 16:22
Wyciąganie kasy za	Samotnik	2006-06-05 09:52
Zadatek a odzyskanie kasy	RP	2006-06-21 13:04
Kasy fiskalne i VAT	Joseph	2006-08-03 08:48
Wypłata kasy z OFE ?	c97	2007-05-17 19:43
Ile kasy sie należy?	Ferne Oleane	2007-11-08 19:55
Reaktywacja kasy fiskalnej	Ensimo	2009-07-09 17:20
sprzedaż kasy fiskalnej	cyklista	2010-05-28 17:26
Reklamacja zakupow po odejsciu od kasy	Q	2010-09-06 12:29