poprzedni wątek | następny wątek

pl.soc.prawo

2005-11-02 20:54	Domniemanie niewinnosci	Tomasz Pyra
Taki przyklad (hipotetyczny): Ktos strzela do drugiego w ciemnym zaulku, brak swiadkow. To ze strzelal jest bezsporne, ale ma pozwoloenie na bron itd. Czy domniemanie niewinnosci kaze zakladac ze strzelal on w obronie wlasnej? Strzelajacy twierdzi ze zostal napadniety i zagrozone bylo jego zycie. Postrzelony twierdzi ze bylo dokladnie odwrotnie. Chodzi mi o teorie - jak do takiej sprawy powinien podejsc sad. Czy to, ze nie da sie udowodnic ponad wszelka watpliwosc, ze nie byla to obrona wlasna wystarczy zeby wypuscic strzelajacego? Czy moze strzelajacy stanie przed sadem za uzycie broni, natomiast to on wtedy musi uwiarygodnic wersje ze tak nie bylo, a sad albo sie z tym zgodzi, albo nie? skomentuj

2005-11-02 21:03	Re: Domniemanie niewinnosci	Bartek Gliniecki
Tomasz Pyra wyskrobał(a): > Taki przyklad (hipotetyczny): > > Ktos strzela do drugiego w ciemnym zaulku, brak swiadkow. > To ze strzelal jest bezsporne, ale ma pozwoloenie na bron itd. > > Czy domniemanie niewinnosci kaze zakladac ze strzelal on w obronie > wlasnej? > Strzelajacy twierdzi ze zostal napadniety i zagrozone bylo jego zycie. > Postrzelony twierdzi ze bylo dokladnie odwrotnie. > > Chodzi mi o teorie - jak do takiej sprawy powinien podejsc sad. > > Czy to, ze nie da sie udowodnic ponad wszelka watpliwosc, ze nie byla to > obrona wlasna wystarczy zeby wypuscic strzelajacego? > > Czy moze strzelajacy stanie przed sadem za uzycie broni, natomiast to on > wtedy musi uwiarygodnic wersje ze tak nie bylo, a sad albo sie z tym > zgodzi, albo nie? Domniemanie niewinności działa trochę inaczej. Sytuacja: osoba X została postrzelona, brak świadków, brak broni, brak innych dowodów. Osoba X wskazuje osobę Y jako tą, która strzelała. Wtedy działa domniemanie niewinności, bo nie ma żadnych dowodów wskazujących na to, że osoba Y faktycznie strzelała. Nie da się jej tego udowodnić i nie można jej tego czynu zarzucić. Natomiast w opisywanej przez Ciebie sytuacji to obrona będzie musiała wykazać, że klient działał w obronie koniecznej. Obrony koniecznej tak jak i innych okoliczności wyłączających lub umniejszających winę jak i bezprawność czynu nie domniemywa się. -- Bartek Gliniecki [ Na kłopoty z Outlook Express... --> http://republika.pl/gliniecki ] [ email: jak potrzebujesz, to spytaj .:::::::::::::. GG: tak samo ] skomentuj
2005-11-02 21:45	Re: Domniemanie niewinnosci	wacek
> Ktos strzela do drugiego w ciemnym zaulku, brak swiadkow. > To ze strzelal jest bezsporne, ale ma pozwoloenie na bron itd. Czy > domniemanie niewinnosci kaze zakladac ze strzelal on w obronie wlasnej? > Strzelajacy twierdzi ze zostal napadniety i zagrozone bylo jego zycie. > Postrzelony twierdzi ze bylo dokladnie odwrotnie. jak został napadnięty? z nożem?, został pobity, czy poprostu zobaczył kogoś w cimności i zaczoł strzelać? można też sprawdzić kim jesty strzelający i postrzelony, jeśli pierwszy jest porządnym obywatelem, a drugi oprychem doskonale znanym policji, to wiadomo czyje słowa powinny być uznane za wiarygodne, z tego co piszesz to mamy za mało informacji, można tylko snuć domysły a tak na marginesie, to jak postąpi sąd tego nikt nie wie, prawo w kraju jest niejednoznaczne i zagmatwane i było już wiele sprzecznych ze sobą wyroków w podobnych sprawach. skomentuj
2005-11-02 22:25	Re: Domniemanie niewinnosci	Tomasz Pyra
wacek napisał(a): >>Ktos strzela do drugiego w ciemnym zaulku, brak swiadkow. >>To ze strzelal jest bezsporne, ale ma pozwoloenie na bron itd. Czy >>domniemanie niewinnosci kaze zakladac ze strzelal on w obronie wlasnej? > > >>Strzelajacy twierdzi ze zostal napadniety i zagrozone bylo jego zycie. >>Postrzelony twierdzi ze bylo dokladnie odwrotnie. > > > jak został napadnięty? z nożem?, został pobity, czy poprostu zobaczył kogoś > w cimności i zaczoł strzelać? > można też sprawdzić kim jesty strzelający i postrzelony, jeśli pierwszy jest > porządnym obywatelem, a drugi oprychem doskonale znanym policji, to wiadomo > czyje słowa powinny być uznane za wiarygodne, > z tego co piszesz to mamy za mało informacji, można tylko snuć domysły No ale nie chodzi mi o ten konkretny przypadek, bo podobnych przykladow mozna mnozyc wiele. Chodzi mi o popelnienie czynu ogolnie zabronionego, za ktory jednak w sytuacji kiedy sa spelnione pewne dodatkowe warunki popelniajacy go nie odpowie. Czy domniemanie niewinnosci obejmuje rowniez domniemanie, ze te dodatkowe warunki zostaly spelnione, chociaz nie ma na to zadnych dowodow (ani za, ani przeciw). > a tak na marginesie, to jak postąpi sąd tego nikt nie wie, prawo w kraju > jest niejednoznaczne i zagmatwane i było już wiele sprzecznych ze sobą > wyroków w podobnych sprawach. No wlasnie... Ale czy nie ma jakis ogolnie przyjetych granic takiego domniemania niewinnosci? Chociaz jakis atrykul na ten temat bym sobie przeczytal, bo mnie to zaciekawilo. Konkretnie tocze pewien spor z osoba ktora uwaza, ze domniemanie niewinnosci polega na tym, ze domniemujemy niewinnosc bardzo szeroko - a wiec zakladamy ze sytuacja byla taka jak opisuje ja oskarzony w najbardziej sprzyajajcy mu sposob, chyba ze oskarzenie udowodni inaczej. skomentuj
2005-11-02 23:19	Re: Domniemanie niewinnosci	NoMAD
Użytkownik "Tomasz Pyra" napisał w wiadomości news:dkbakg$7k6$1@nemesis.news.tpi.pl... > No wlasnie... > Ale czy nie ma jakis ogolnie przyjetych granic takiego domniemania > niewinnosci? Sa. Generalnie kazdy oskarzony jest niewinny dopoki jego wina nie zostanie stwierdzona prawomocnym wyrokiem. I dziala to bez wzgledu na to co mowi albo czego nie mowi oskarzony. Jesli powie ze tego nie zrobil bo byl wtedy na ksiezycu to nie oznacza to ze mowi prawde tylko dlatego ze jednoczesnie domniemuje sie ze jest niewinny. Jest tez wyjatek - art. 212 i 216. Tam regula jest odwrocona. To oskarzony musi udowodnic ze jest niewinny (a scislej ze zarzut ktory postawil jest prawdziwy). > Chociaz jakis atrykul na ten temat bym sobie przeczytal, bo mnie to > zaciekawilo. Polecam komentarz do kpk > Konkretnie tocze pewien spor z osoba ktora uwaza, ze domniemanie > niewinnosci polega na tym, ze domniemujemy niewinnosc bardzo szeroko - a > wiec zakladamy ze sytuacja byla taka jak opisuje ja oskarzony w > najbardziej sprzyajajcy mu sposob, chyba ze oskarzenie udowodni inaczej. Nie zupelnie. Przyjmujemy po prostu ze tego nie zrobil. Nie przyjmujemy ze robil cos co mowi ze robil (patrz wyzej). skomentuj
2005-11-02 23:43	Re: Domniemanie niewinnosci	Tomasz Pyra
NoMAD napisał(a): > Użytkownik "Tomasz Pyra" napisał w wiadomości news:dkbakg$7k6$1@nemesis.news.tpi.pl... > > >>No wlasnie... >>Ale czy nie ma jakis ogolnie przyjetych granic takiego domniemania >>niewinnosci? > > > Sa. Generalnie kazdy oskarzony jest niewinny dopoki jego wina nie zostanie > stwierdzona prawomocnym wyrokiem. No tak... ale mi chodzi o sam proces ustalania tego czy jest winny czy niewinny. Generalnie jest tak ze wine trzeba udowodnic, a wiec brak dowodow winy to niewinnosc. Natomiast jak to jest w druga strone - w kwestii braku dowodow niewinnosci. Czy niewinnosc trzeba udowadniac? Jesli tak, to kiedy? >>Chociaz jakis atrykul na ten temat bym sobie przeczytal, bo mnie to >>zaciekawilo. > > > Polecam komentarz do kpk > > >>Konkretnie tocze pewien spor z osoba ktora uwaza, ze domniemanie >>niewinnosci polega na tym, ze domniemujemy niewinnosc bardzo szeroko - a >>wiec zakladamy ze sytuacja byla taka jak opisuje ja oskarzony w >>najbardziej sprzyajajcy mu sposob, chyba ze oskarzenie udowodni inaczej. > > > Nie zupelnie. Przyjmujemy po prostu ze tego nie zrobil. > Nie przyjmujemy ze robil cos co mowi ze robil (patrz wyzej). Chodzi mi o sytuacje ze on to zrobil i sam tego nie neguje, dowody zrobienia tego rowniez sa bezsporne. Natomiast wiele czynow zabronionych jest traktowana bardzo roznie w zaleznosci od okolicznosci. W skrajnych wypadkach prawdziwym sprawca moze sie okazac ta druga osoba (chociazby w tym przykladzie z obrona konieczna). Np. w ruchu drogowym dochodzi do kolizji pomiedzy kierowcami A i B. PoRD mowi, ze winny jest kierowca A bo nieustapil pierwszenstwa. Jednak w przypadku gdyby kierowca B nie wlaczyl kierunkowskazu i wykonal manewr bez sygnalizacji, lub w inny sposob nieprawidlowo, to sprawa juz nie byla by taka prosta. Ustalenie po fakcie czy kierunkowskaz byl wlaczony, oraz manewr wykonany prawidlowo, czy nie jest niemozliwe. Czy domniemujac niewinnosc kierowcy A nalezy zakladac ze kierowca B kierunkowskazu nie wlaczyl lub wykonal manewr nieprawidlowo? IMO nie. PoRD mowi ze winny jest A i tyle. Jezeli A zna jakies rzeczy ktore obciazaja kierowce B i ktore pozwola przeniesc na niego wine, to chyba A musi to udowodnic? skomentuj
2005-11-02 23:36	Re: Domniemanie niewinnosci	Robert Tomasik
Użytkownik "Tomasz Pyra" napisał w wiadomości news:dkb595$c9d$1@atlantis.news.tpi.pl... Zakładając, że przeprowadzone ekspertyzy (np. balistyczna) nic nie wyjaśnią i nie da się w żaden sposób obalić twierdzeń ani jednej, ani drugiej strony teoretycznie nie można nikogo skazać. Nie można skazać strzelającego, bowiem brak dowodów, że nie działał w obronie koniecznej. Postrzelonego również trudno skazać za napaść z podobnego powodu. W praktyce najczęściej jednak da się wykluczyć jedną bądź drugą tezę na podstawie ekspertyz. skomentuj
2005-11-02 23:40	Re: Domniemanie niewinnosci	Robert Tomasik
Użytkownik "wacek" napisał w wiadomości news:dkb938$9d$1@nemesis.news.tpi.pl... >> Ktoś strzela do drugiego w ciemnym zaułku, brak swiadkow. >> To ze strzelal jest bezsporne, ale ma pozwoloenie na bron itd. Czy >> domniemanie niewinnosci kaze zakladac ze strzelal on w obronie wlasnej? >> Strzelajacy twierdzi ze zostal napadniety i zagrozone bylo jego zycie. >> Postrzelony twierdzi ze bylo dokladnie odwrotnie. > jak został napadnięty? z nożem?, został pobity, czy poprostu zobaczył > kogoś w cimności i zaczoł strzelać? A czy ma to jakieś znaczenie dla stwierdzenia prawa do użycia broni? Myślisz, że jak został napadnięty pięściami, to powinien stoczyć z napastnikiem pojedynek pięściarski? > można też sprawdzić kim jest strzelający i postrzelony, jeśli pierwszy > jest porządnym obywatelem, a drugi oprychem doskonale znanym policji, > to wiadomo czyje słowa powinny być uznane za wiarygodne, Niby w aktach sprawy znajduje się wywiad za podejrzanym, ale wywodzenie na jego podstawie, że mówi prawdę lub kłamie było by cokolwiek ryzykowną praktyką. Z mojego doświadczenia wynika, że często naprawdę stateczni obywatele w sytuacji wątpliwej wpadają w panikę i niestety nadużywają obrony koniecznej. W wypadku broni, to bardzo często jest tak, że napadnięty wyciąga broń, napastnik zaczyna uciekać, a napadnięty w ferworze walki naciska spust. I mamy tragedię. > z tego co piszesz to mamy za mało informacji, można tylko snuć domysły > a tak na marginesie, to jak postąpi sąd tego nikt nie wie, prawo w kraju > jest niejednoznaczne i zagmatwane i było już wiele sprzecznych ze sobą > wyroków w podobnych sprawach. Bo najczęściej w takich sprawach diabeł tkwi w szczegółach. skomentuj
2005-11-03 08:26	Re: Domniemanie niewinnosci	NoMAD
Użytkownik "Tomasz Pyra" napisał w wiadomości news:dkbf6o$j19$1@nemesis.news.tpi.pl... > Natomiast jak to jest w druga strone - w kwestii braku dowodow niewinnosci. > Czy niewinnosc trzeba udowadniac? Jesli tak, to kiedy? W pewnym sensie przy zarzucie z 212 i 216 kk niewinnosc trzeba udowodnic. W pozostalych przypadkach nie trzeba robic nic bo to na oskarzajacym ciazy ciezar udowodnienia winy. > W skrajnych wypadkach prawdziwym sprawca > moze sie okazac ta druga osoba Wtedy tego pierwszego uniewinniamy a w stosunku do temgo drugiego nalezy wszczac nowe (odrebne) postepowanie. > PoRD mowi ze winny jest A i tyle. > Jezeli A zna jakies rzeczy ktore obciazaja kierowce B i ktore pozwola > przeniesc na niego wine, to chyba A musi to udowodnic? Niezupelnie. Jesli A "zna takie rzeczy" to w stosunku do niego odniosa taki skutek ze zostanie uniewinniony. Ale A nie moze w tym postepowaniu przeniesc winy na B. Do tego potrzebne jest nowe postepownie przeciwko B ktoremu wtedy rowniez bedzie sluzylo domniemanie niewinnosci i dopiero wtedy trzeba bedzie mu udowodnic wine. skomentuj
2005-11-03 10:50	Re: Domniemanie niewinnosci	Tomasz Pyra
Robert Tomasik napisał(a): > Nie można skazać > strzelającego, bowiem brak dowodów, że nie działał w obronie > koniecznej. No to Twoje zdanie jest diametralnie rozne od tego co napisal Bartek Gliniecki - teraz tylko kto ma racje? Czy jezeli ktos przejedzie kogos na przejsciu dla pieszych, czy domniemanie niewinnosci kierujacego kaze zalozyc ze bylo to wtargniecie na jezdnie? A skazac kierujacego wolno tylko jezeli uda sie udowodnic, ze nie bylo to wtargniecie? Z drugiej strony jezeli na skrzyzowaniu sa swiatla, to jasne jest, ze to nie na kierujacym spoczywa obowiazek udowodnienia ze mial zielone... skomentuj

nowsze

1 2 3

starsze

Tytuł	Autor	Data
Domniemanie doreczenia - list zwykly nie polecony	Therain	2006-10-22 11:37
Domniemanie trybu reklamacji	adameno	2007-05-14 13:47