poprzedni wątek | następny wątek

pl.soc.prawo

2008-04-23 21:01	dzisiejszy wyrok TK	kuba
-- skomentuj

2008-04-23 21:08	Re: dzisiejszy wyrok TK	kuba
Cytat ze strony TK: "Wyrok ma charakter zakresowy. Do jego realizacji nie jest konieczna zmiana brzmienia zaskarżonego postanowienia. Wystarczy zmiana jego interpretacji przez orzekające sądy w duchu wyroku Trybunału. Jednakże bardziej efektywna byłaby odpowiednia nowelizacja Kodeksu Etyki Lekarskiej". Czy ktoś z was spotkał się z sytuację, że przy wydaniu wyroku zakresowego, TK stwierdził, że określone przepisy prawne nie tracą mocy (ani Konstytucja, ani ustawa o TK takiej możliwości nie przewidują)? Tzn.,że to orzeczenie nie pociąga za sobą skutku "makro", a jedynie skutek "mikro", polegający na tym, że skarżąca Zofia Szuchowska, może wzruszyć wyrok sądu lekarskiego, wydany w oparciu o niekonstytucyjną wykładnie przepisu, co wyraźnie zaznaczył dziś na ogłoszeniu wyroku przewodniczący składu orzekającego - Janusz Niemcewicz. Czujecie klimat? Ja to widzę w ten sposób, że TK dokonał wiążącej wykładni prawa dla tego konkretnego sądu. A jak się ma "związanie" tą wykładnią kolejnych skład orzekających sądów lekarskich? Sprawa wydaje mi się wyjątkowo dziwna, ja przynajmniej o czymś takim wcześniej nie słyszałem. Proszę o komentarze. Kuba -- skomentuj
2008-04-23 21:38	Re: dzisiejszy wyrok TK	Olgierd
Dnia Wed, 23 Apr 2008 19:08:10 +0000, kuba napisał(a): > Czujecie klimat? Ja to widzę w ten sposób, że TK dokonał wiążącej > wykładni prawa dla tego konkretnego sądu. A jak się ma "związanie" tą > wykładnią kolejnych skład orzekających sądów lekarskich? Sprawa wydaje > mi się wyjątkowo dziwna, ja przynajmniej o czymś takim wcześniej nie > słyszałem. Było, było, może nie tak jawnie TK nawiązuje do niegdysiejszej instytucji wykładni, ale szereg wyroków ma podobny charakter ("zgodny... pod warunkiem..." -- np. K 43/01). -- pozdrawiam serdecznie, Olgierd Lege Artis - dla Ciebie, dla rodziny ==> http://olgierd.bblog.pl/ <== skomentuj
2008-04-23 21:49	Re: dzisiejszy wyrok TK	Johnson
kuba pisze: > > Czujecie klimat? Ja to widzę w ten sposób, że TK dokonał wiążącej wykładni > prawa dla tego konkretnego sądu. A jak się ma "związanie" tą wykładnią > kolejnych skład orzekających sądów lekarskich? Sprawa wydaje mi się wyjątkowo > dziwna, ja przynajmniej o czymś takim wcześniej nie słyszałem. > > Proszę o komentarze. > Nie cche mi się szukać, ale czy TK może w ogóle oceniać kodeks etyki lekarskiej? On chyba oceniał jakiś przepis ustawy o zawodzie lekarza. A takie wyroki że coś jest niezgodne z konstytucją pod warunkiem że jest rozumiane XXX to już były nie raz. Popatrz: http://pl.wikipedia.org/wiki/Trybuna%C5%82_Konstytucyjny Tabelka Rodzaje rozstrzygnięć zawartych w wyrokach Trybunału Konstytucyjnego w latach 1998-2005 -- @2008 Johnson "Czas pracy wydłuża się wypełniając cały czas przeznaczony na jej wykonanie" skomentuj
2008-04-23 22:48	Re: dzisiejszy wyrok TK	kuba
Johnson napisał(a): > Nie cche mi się szukać, ale czy TK może w ogóle oceniać kodeks etyki > lekarskiej? On chyba oceniał jakiś przepis ustawy o zawodzie lekarza. > > A takie wyroki że coś jest niezgodne z konstytucją pod warunkiem że jest > rozumiane XXX to już były nie raz. Dzięki za odpowiedź wam obu. Faktycznie, doczytałem trochę na temat orzeczeń zakresowych. Zdziwiłem się, bo, jako niedoświadczony student (;)), nie wiedziałem, że wskutek takiego orzeczenia sam przepis nie traci mocy, a "uchyla" się jedynie normę z niego (z nich) wyinterpretowaną. Jednak moim zdaniem, coś takiego budzi spore wątpliwości, w świetle zasady, że nikt w naszym systemie nie może dokonywać wiążącej wykładni prawa. Bo teraz, każdy sąd, który nie zastosuje tego przepisu w świetle interpretacji TK, naraża się na zarzut łamania konstytucji. Inna sprawą jest, że w tej konkretnej sprawie Zofii Szuchowskiej, jest przesłanką wznowienia postępowania, co już niewątpliwie ma charakter dokonania incydentalnej wiążącej wykładni prawa! Co do Twoich wątpliwości, moim zdaniem TK dostrzegł potrzebę wydania w tej sprawie wyroku zakresowego właśnie z powodu istoty tej normy. Skarżąca wnosiła o stwierdzenie niekonstytucyjności kilku przepisów Ustawy o izbach lekarskich doprecyzowanych przez przez art. ust. 2 KEL. W związku z tym pojawiają się następujące wątpliwości: 1) Czy przepis KEL ma charakter normy etycznej/deontologicznej czy prawnej? 2) Czy Naczelna Rada Lekarska jest centralnym organem państwowym w rozumieniu art. 188 konstytucji? Co do pierwszego problemu, moim zdaniem jest to normalna generalno-abstrakcyjna norma prawda, określająca jasną regułę postępowania, i tak to też zrozumiał TK. Co do drugiego, z tego jak zrozumiałem dzisiaj sędzie Liszcz, NRA organem centralnym jest bez wątpienia, ale nie państwowym już nie. Dlatego TK, widząc tu wątpliwości co do swojej kognicji, podparł się przepisami rangi ustawowej, żeby oceniać nie samoistny przepis, który ustanowiła NRA, a normę prawną wyinterpretowaną z przepisów stanowionych i przez NRA i pewnych przepisów blankietowych (które same w sobie nie mają żadnej treści) uchwalanych przez organy państwowe w normalnej procedurze legislacyjnej. Moim zdaniem jednak orzeczenie zakresowe było tu niepotrzebne z co najmniej dwu przyczyn: Po pierwsze, (to tego mam pewne wątpliwości) obowiązek (albo możliwość - już nie pamiętam, a nie chce mi się sprawdzać) uchwalenia KEL wynika z ustawy o izbach lekarskich, przez co można by traktować to nie jako zadanie własne samorządu, a jako zadanie zlecone, co nadaję NRA pewien "przymiot państwowości". Po drugie, zauważcie, że istnieje pewna niekompatybilność między brzmieniem art. 188, który w zasadnie określa kognicję TK, a art. 79, który mówi jedynie o "ustawie lub innych akcie normatywnym", co ma zakres szerszy niż zakres wszystkich przypadków z art. 188. To prowadzi do wniosku, że TK może kontrolować przepisy KEL, nieważne czy są wydawane przez podmiot państwowy czy niepaństwowy, o ile tylko mają charakter normatywny - a więc zawierają normy skierowane do generalnego adresata i zawierają powtarzalne reguły postępowania - a taki charakter niewątpliwie ma kwestionowany przepis KEL. Na koniec dodam jeszcze, że zarówno wnioskodawca jak i Rzecznik Praw Obywatelskich wnosili o wydanie orzeczenia nie mającego charakter zakresowego (a Rzecznik nawet początkowo wnosił o zakresowe, ale w trakcie postępowania zmienił zdanie;). Przeparszam za ten przydługi wywód i pozdrawiam serdecznie. Kuba -- skomentuj
2008-04-23 23:12	Re: dzisiejszy wyrok TK	Paweł_Marcisz
On Apr 23, 10:48 pm, "kuba " wrote: > Jednak moim zdaniem, coś takiego budzi spore wątpliwości, w świetle zasady, że > nikt w naszym systemie nie może dokonywać wiążącej wykładni prawa. Żeby stwierdzić niekonstytucyjność jakiegoś przepisu, TK również najpierw musi dokonać jego wiążącej wykładni. > Inna sprawą jest, że w tej > konkretnej sprawie Zofii Szuchowskiej, jest przesłanką wznowienia > postępowania, co już niewątpliwie ma charakter dokonania incydentalnej > wiążącej wykładni prawa! A tego argumentu już zupełnie nie rozumiem. W jakim sensie incydentalnej? Każda kontrola konstytucyjności wynikła ze skargi konstytucyjnej jest w pewnym sensie incydentalna, ale nie jest to przecież sens słowa "incydentalny", jaki zwykle mamy na myśli mówiąc o postępowaniu sądowym. Co rozumiesz przez "incydentalnej"? > 1) Czy przepis KEL ma charakter normy etycznej/deontologicznej czy prawnej? [...] > Co do pierwszego problemu, moim zdaniem jest to normalna > generalno-abstrakcyjna norma prawda, określająca jasną regułę postępowania, i > tak to też zrozumiał TK. Normy etyczne/deontologiczne również mogą być generalne i abstrakcyjne oraz określać jasne reguły postępowania, tak więc nie jest to kryterium rozstrzygające. > Po pierwsze, (to tego mam pewne wątpliwości) obowiązek (albo możliwość - już > nie pamiętam, a nie chce mi się sprawdzać) uchwalenia KEL wynika z ustawy o > izbach lekarskich, przez co można by traktować to nie jako zadanie własne > samorządu, a jako zadanie zlecone, co nadaję NRA pewien "przymiot > państwowości". I w związku z tym właściwy byłby sąd administracyjny? BTW nie uważam, żeby uchwalanie kodeksów etyki mogło być w ogóle zadaniem zleconym, jest raczej przejawem samorządności, aktem władzy samorządowej. > Po drugie, zauważcie, że istnieje pewna niekompatybilność między brzmieniem > art. 188, który w zasadnie określa kognicję TK, a art. 79, który mówi jedynie > o "ustawie lub innych akcie normatywnym", co ma zakres szerszy niż zakres > wszystkich przypadków z art. 188. > To prowadzi do wniosku, że TK może kontrolować przepisy KEL, nieważne czy są > wydawane przez podmiot państwowy czy niepaństwowy, o ile tylko mają charakter > normatywny - a więc zawierają normy skierowane do generalnego adresata i > zawierają powtarzalne reguły postępowania - a taki charakter niewątpliwie ma > kwestionowany przepis KEL. Tylko jeśli uznamy wraże ciała samorządowe za "sąd lub organ administracji publicznej". > Na koniec dodam jeszcze, że zarówno wnioskodawca jak i Rzecznik Praw > Obywatelskich wnosili o wydanie orzeczenia nie mającego charakter zakresowego > (a Rzecznik nawet początkowo wnosił o zakresowe, ale w trakcie postępowania > zmienił zdanie;). Ale TK to nie wiąże. skomentuj
2008-04-24 00:09	Re: dzisiejszy wyrok TK	kuba
Paweł Marcisz napisał(a): [...] Chciałem odpowiedzieć na twojego posta z cytowaniem poszczególnych fragmentów, ale mam jakiś problem z kodowaniem, więc przytoczenie twojej wypowiedzi byłoby niezrozumiałe, a zatem ustosunkuje się do niej ogólnie. Co do uznania ciał samorządowych za organy administracji publicznej i sądów, faktycznie trochę się zagalopowałem zbyt pochopnie przyrównując sąd lekarski do sądu jako organu władzy sądowniczej - mój błąd. Zwróć natomiast uwagę, że pod pojęciem organ administracji publicznej doktryna rozumie organy państwowe i samorządowe, nie ograniczając tego drugiego pojęcia wyłącznie do samorządu terytorialnego. Więc ciągle uważam, że mój argument nie jest najgorszy. Co do Twojego pierwszego argumentu ("Żeby stwierdzić niekonstytucyjność [...]") - jest od rzeczy, ponieważ, co prawda TK dokonuje wykładni (albo i nie, w zależności jaką koncepcje wykładni przyjmiemy), ale, kiedy mamy do czynienia z wyrokiem nie mającym charakteru zakresowego, ta wykładnia jest już bez znaczenia, ponieważ zakwestionowana norma prawna znika z systemu i nikt jej nie będzie więcej interpretował - wobec tego, nie można powiedzieć, że wykładnia jest nie wiążąca, w sensie wiązania innych podmiotów. I dalej cytat: "Lekarz powinien zachować szczególną ostrożność w formułowaniu opinii o działalności zawodowej innego lekarza, w szczególności nie powinien publicznie dyskredytować go w jakikolwiek sposób". Zupełnie nie rozumiem dlaczego odmawiać temu przepisowi charakteru normy prawnej. Czy Twoim zdaniem jeśli dołożymy do tego zdanko z ustawy: "Członkowie samorządu lekarzy obowiązani są przestrzegać: 1) zasad etyki i deontologii oraz innych przepisów związanych z wykonywaniem zawodu lekarza," to będzie to już norma prawna, a bez tego - nie? Co do charakteru incydentalnego kontroli normy prawnej: słowa incydentalny używam tutaj w znaczeniu "wynikły na tle konkretnej sprawy, mające znaczenie dla konkretnej sprawy". Jednak nawet, gdy TK kontroluje normy prawne na tle konkretnej sprawy powinien wydawać orzeczenie, wywierające skutki dla całego systemu prawnego. Takie skutki w niniejszej sprawie są czysto iluzoryczne - sądzisz, że sądy lekarskie mają teraz psi obowiązek rozumieć ten przepis tak jak TK? I co jeśli nie będą? Ze względu na brak wiedzy o procedurach (zbyt niski rok studiów:) nie mogę się wypowiedzieć na temat wznowienia postępowań (btw. czy sądy lekarskie orzekają na podstawie kpk?), w których orzeczenia były wydane na podstawie wadliwego rozumienia przepisów. Niemniej mam wrażenie, że TK zadziałał tutaj trochę nie jak sąd konstytucyjny, tylko jak sąd kasacyjny. Do tego zwróć uwagę, że nie jestem osamotniony w poglądzie, że TK nadużywa swojej pozycji przez wydawanie orzeczeń zakresowych (przypominam, że taka możliwość nie wynika z ustawy o TK - a w szczególności porównaj interpretowany a contrario art. 71 ust. 2). Wątpliwości co do tego typu orzeczeń można znaleźć nawet w podręcznikach. To na razie tyle, dziękuję za ciekawą dyskusję i pozdrawiam kuba -- skomentuj
2008-04-24 00:19	Re: dzisiejszy wyrok TK	Marcin Debowski
Dnia 23.04.2008 Johnson napisał/a: > Nie cche mi się szukać, ale czy TK może w ogóle oceniać kodeks etyki > lekarskiej? On chyba oceniał jakiś przepis ustawy o zawodzie lekarza. http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80269,5147149.html "Zdaniem prawników przedstawiających skargę, w tym jednego z najbardziej szanowanych w polskim środowisku Zbigniewa Hołdy, przepisy zawarte w Kodeksie etyki lekarskiej, mimo że mają charakter norm etycznych, to jednak stanowią dopełnienie norm prawnych zawartych w ustawie o izbach lekarskich. Dlatego mogą podlegać ocenie TK odnośnie ich zgodności z Konstytucją." -- Marcin skomentuj
2008-04-24 06:28	Re: dzisiejszy wyrok TK	Johnson
Marcin Debowski pisze: > > > http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80269,5147149.html W tym zakresie nie polegałbym jednak na dziennikarzach. Oni takich rzeczy nie odróżniają. -- @2008 Johnson "Czas pracy wydłuża się wypełniając cały czas przeznaczony na jej wykonanie" skomentuj
2008-04-24 09:52	Re: dzisiejszy wyrok TK	Paweł_Marcisz
On Apr 24, 12:09 am, "kuba " wrote: > Zwróć natomiast uwagę, że > pod pojęciem organ administracji publicznej doktryna rozumie organy państwowe > i samorządowe, nie ograniczając tego drugiego pojęcia wyłącznie do samorządu > terytorialnego. Więc ciągle uważam, że mój argument nie jest najgorszy. Nie twierdzę, że jest najgorszy, nadal jednak nie jestem przekonany. Jakie funkcje administracji publicznej realizują się w wydawaniu kodeksu etyki? > Co do Twojego pierwszego argumentu ("Żeby stwierdzić niekonstytucyjność > [...]") - jest od rzeczy, ponieważ, co prawda TK dokonuje wykładni (albo i > nie, w zależności jaką koncepcje wykładni przyjmiemy), ale, kiedy mamy do > czynienia z wyrokiem nie mającym charakteru zakresowego, ta wykładnia jest już > bez znaczenia, ponieważ zakwestionowana norma prawna znika z systemu i nikt > jej nie będzie więcej interpretował - wobec tego, nie można powiedzieć, że > wykładnia jest nie wiążąca, w sensie wiązania innych podmiotów. Rozumiem, że miało być "jest wiążąca". > I dalej cytat: > "Lekarz powinien zachować szczególną ostrożność w formułowaniu opinii o > działalności zawodowej innego lekarza, w szczególności nie powinien publicznie > dyskredytować go w jakikolwiek sposób". Zupełnie nie rozumiem dlaczego > odmawiać temu przepisowi charakteru normy prawnej. Nie napisałem, że to nie jest norma prawna. Nie wiem, jest czy nie jest. Napisałem, że posłużyłeś się niewłaściwym kryterium dla odróżnienia norm prawnych od etycznych. W szczególności w tym wypadku kryterium to nic nie mówi nam na temat omawianej normy. > Co do charakteru incydentalnego kontroli normy prawnej: słowa incydentalny > używam tutaj w znaczeniu "wynikły na tle konkretnej sprawy, mające znaczenie > dla konkretnej sprawy". Jednak nawet, gdy TK kontroluje normy prawne na tle > konkretnej sprawy powinien wydawać orzeczenie, wywierające skutki dla całego > systemu prawnego. Takie skutki w niniejszej sprawie są czysto iluzoryczne - > sądzisz, że sądy lekarskie mają teraz psi obowiązek rozumieć ten przepis tak > jak TK? I co jeśli nie będą? Wyrok zakresowy ma same skutki dla całego systemu prawnego, tak samo jak wyrok stwierdzający (nie)zgodność z Konstytucją. Tak, sądy lekarskie mają obowiązek rozumieć ten przepis tak jak TK, a ściśle rzecz biorąc: nie mogą rozumieć tego przepisu w sposób, który Trybunał uznał za niezgodny z Konstytucją. Równie dobrze TK mógłby przepis uznać za niezgodny z Konstytucją i nadal można by postawić pytanie, co jeśli sądy lekarskie nie podporządkują się temu wyrokowi. Trzeba sprawdzić w ustawie, zapewne są jakieś możliwości odwołania do sądów administracyjnych lub powszechnych. Poza tym nie stosując się do wyroku, sądy lekarskie łamałyby prawo. Jeśli nawet nie, zawsze możesz argumentować, że w związku z konstytucyjnym prawem do sądu, Twoje odwołanie od takiego orzeczenia sądu lekarskiego powinno być rozpatrzone przez sąd powszechny w postępowaniu cywilnym. > Ze względu na brak wiedzy o procedurach (zbyt niski rok studiów:) nie mogę się > wypowiedzieć na temat wznowienia postępowań A co byś chciał wiedzieć? Generalnie wyrok TK może być podstawą wznowienia. KPC mówi o stwierdzaniu niezgodności, KPK trochę inaczej, ale o zmianie przepisu. Prawo o post. przed sądami adm. mówi o uznaniu aktu za niezgodny. Z dosłownego brzmienia wynika, że nie chodzi o wyroki zakresowe. Art. 190 ust. 4. Konstytucji również mówi o niezgodności aktu - pytanie, jak szeroko rozumieć będziemy niezgodność. > (btw. czy sądy lekarskie orzekają na podstawie kpk?), Nie wiem. Sprawdź ustawę :-) > w których orzeczenia były wydane na podstawie wadliwego > rozumienia przepisów. Niemniej mam wrażenie, że TK zadziałał tutaj trochę nie > jak sąd konstytucyjny, tylko jak sąd kasacyjny. Ale również ze względu na sam charakter skargi konstytucyjnej. > Do tego zwróć uwagę, że nie jestem osamotniony w poglądzie, że TK nadużywa > swojej pozycji przez wydawanie orzeczeń zakresowych Nie twierdzę, że jesteś. Jednak główny argument za orzeczeniami interpretacyjnymi jest prosty: wypowiadać można się tylko o zgodności jednych norm z drugimi. Przepisy nie mogą być same w sobie z niczym zgodne lub niezgodne. Norma zaś powstaje w wyniku interpretacji (wykładni) przepisów. Tak więc może się zdarzyć, że dane przepisy mogą być interpretowane w sposób zgodny z normami wywiedzionymi przez Trybunał z Konstytucji, a mogą być interpretowane w sposób niezgodny. Wtedy wystarczy wskazać, jaka wykładnia jest niezgodna, a nie ma sensu niweczenie całego przepisu. skomentuj

nowsze

1 2

starsze

Tytuł	Autor	Data
dzisiejszy egzamin na aplikacje (radcowska, adwokacka)	Krzysztof Semczuk	2005-12-10 17:23
wyrok	jk	2006-02-17 11:26
Wyrok TK	Anow	2006-04-10 14:44
wyrok SN	Halina	2006-09-17 05:04
wyrok SN	Halina	2006-09-17 05:06
wyrok SN	halina	2006-09-17 05:06
wyrok SN	halina	2006-09-17 05:06
wyrok SN	halina	2006-09-17 05:10
wyrok SN	halina	2006-09-17 05:14
Dzisiejszy artykuł w Dzienniku - odszkodowania	leśny dziadek	2008-02-04 20:56