poprzedni wątek | następny wątek

pl.soc.prawo

2014-09-27 11:15	księga wieczysta a odnalezieni dawni wł	m
Witam, Opinie obiegowa mówi że uważać z kupowaniem starych kamienic, bo były przypadki kiedy się odnajdywali dawni właściciele i nowi właściciele okazywali się niewłaścicielami. Jak się ma obiegowa opinia do rzeczywistości, w przypadku kiedy np. stara kamienica ma księgę wieczystą i w niej jest wpisany ten od kogo kupuję? Powiedzmy że kupiłem dom, który kiedyś był pana X, który został tego domu bezprawnie pozbawiony po wojnie. Teraz spadkobierca Pana X wraca i czy ma możliwość przywrócić wpis w księgach wieczystych, że właścicielem domu jest jego praszczur a potem objąć go jako spadek? Jeżeli tak - to do kogo mam się udawać po odszkodowanie? Mam regres do tego od kogo kupiłem, od tego kto zabrał panu X dom czy po prostu wdupiłem i tyle? p. m. skomentuj

2014-09-27 14:35	Re: księga wieczysta a odnalezieni dawni wł	Gotfryd Smolik news
On Sat, 27 Sep 2014, m wrote: > Jak się ma obiegowa opinia do rzeczywistości, w przypadku kiedy np. stara > kamienica ma księgę wieczystą i w niej jest wpisany ten od kogo kupuję? Jest coś takiego jak "rękojmia wiary ksiąg wieczystych". Pułapka tkwi w fakcie, że polskie prawo NIE PRZEWIDUJE mechnizmu potwierdzania stanu online, niejako "zakładania locka" przez operacją notarialną - wystarczyłby trójkrokowy standard, dość powszechny np. w protokołach sieciowych (oczywiście, istnieje *niewielkie* prawdopodobieństwo, że ewentualne "zacięcie" w komunikacji zablokuje możliwośc prowadzenia operacji na czas potrzebny do odkręcenia, ale to byłoby akceptowalne). Wcale nie trzeba do tego internetu i sieci, wystarczyłby wynalazek doskonale pokazujący "problem minut zgłoszenia" ;> (mam na myśli Bell - Gray, wnioski patentowe dotyczące telefonu wpłynęły w ten sam dzień, "wygrał wcześniejszy" i tyle). Tak, może być, że w czasie jak kupujesz mieszkanie, notariusz i Ty sprawdziliście stan KW, jednocześnie dokonuje się (lub dokonała, lecz jeszcze nie została wpisana do KW) jakaś operacja na mieszkaniu (typu równoległa sprzedaż albo zapadanie wyroku sądowego) i wtedy liczy się który dokument wpłynie do sądu wcześniej. Przyroda zna przypadki (głównie przy okazji oszustw), kiedy o "uznaniu" własności lokalu przesądzały minuty w których jeden z notariuszy dotarł wcześniej z papierami do wpisu. Kiedyś na tej grupie była dyskusja na ten temat - to samo mieszkanie (w Krakowie bodaj) sprzedano 8 razy (w tym samym dniu, u różnych notariuszy). Rzecz jasna sprzedający miał już w kieszeni bilet na samolot (co ciekawsze, kupujący o tym wiedzieli, bo tym uzasadniał pośpiech transakcji :>), pewnie na inny kontynent. > Powiedzmy że kupiłem dom, który kiedyś był pana X, który został tego > domu bezprawnie pozbawiony po wojnie. Teraz spadkobierca Pana X wraca > i czy ma możliwość przywrócić wpis w księgach wieczystych, że właścicielem > domu jest jego praszczur a potem objąć go jako spadek? Nie można wykluczyć. Ale IMVHO tylko od "bezprawnie zabierającego" właściciela. Jak nieruchomość została sprzedana, to na mój gust (piszę z głowy czyli z niczego, uprzedzam) były właściciel ma roszczenie do "międzywłaściciela" o odszkodowanie za bezprawnie sprzedaną nieruchomość. > Jeżeli tak - to do kogo mam się udawać po odszkodowanie? A kupiłeś kiedy w KW *już* była wpisana zmiana właściciela? :> pzdr, Gotfryd skomentuj
2014-09-27 20:23	Re: księga wieczysta a odnalezieni dawn	m
W dniu 27.09.2014 14:35, Gotfryd Smolik news pisze: > On Sat, 27 Sep 2014, m wrote: > >> Jak się ma obiegowa opinia do rzeczywistości, w przypadku kiedy np. stara >> kamienica ma księgę wieczystą i w niej jest wpisany ten od kogo kupuję? > > Jest coś takiego jak "rękojmia wiary ksiąg wieczystych". Właśnie, czy to jest domniemanie które można wzruszyć czy co zostało wpisane to jest zaklepane? [...] > > Przyroda zna przypadki (głównie przy okazji oszustw), kiedy > o "uznaniu" własności lokalu przesądzały minuty w których jeden > z notariuszy dotarł wcześniej z papierami do wpisu. > Kiedyś na tej grupie była dyskusja na ten temat - to samo > mieszkanie (w Krakowie bodaj) sprzedano 8 razy (w tym > samym dniu, u różnych notariuszy). Nie chodzi o taką sytuację, tylko kiedy kupię mieszkanie w kamienicy a po roku/dwóch/pięciu po tą kamienicę się ktoś zgłosi. [...] > >> Powiedzmy że kupiłem dom, który kiedyś był pana X, który został tego >> domu bezprawnie pozbawiony po wojnie. Teraz spadkobierca Pana X wraca >> i czy ma możliwość przywrócić wpis w księgach wieczystych, że właścicielem >> domu jest jego praszczur a potem objąć go jako spadek? > > Nie można wykluczyć. > Ale IMVHO tylko od "bezprawnie zabierającego" właściciela. > Jak nieruchomość została sprzedana, to na mój gust (piszę z głowy > czyli z niczego, uprzedzam) były właściciel ma roszczenie do "międzywłaściciela" > o odszkodowanie za bezprawnie sprzedaną nieruchomość. > >> Jeżeli tak - to do kogo mam się udawać po odszkodowanie? > > A kupiłeś kiedy w KW *już* była wpisana zmiana właściciela? :> Nie kupiłem, ale myślowo się przymierzam, zakładam że wszystko co mogę zrobić, to upewnić się że ten od kogo kupuję jest wpisany w KW. Czy to mnie 100% zabezpiecza przed potomkami dawnych właścicieli pojawiających się po swoje jakiś czas po kupieniu ale nie tyle późno żeby była mowa o zasiedzeniu? p. m. skomentuj
2014-09-27 21:19	Re: księga wieczysta a odnalezieni dawn	Gotfryd Smolik news
On Sat, 27 Sep 2014, m wrote: > W dniu 27.09.2014 14:35, Gotfryd Smolik news pisze: >> On Sat, 27 Sep 2014, m wrote: >> >>> Jak się ma obiegowa opinia do rzeczywistości, w przypadku kiedy np. stara >>> kamienica ma księgę wieczystą i w niej jest wpisany ten od kogo kupuję? >> >> Jest coś takiego jak "rękojmia wiary ksiąg wieczystych". > > Właśnie, czy to jest domniemanie które można wzruszyć czy co zostało wpisane > to jest zaklepane? http://www.edukacjaprawnicza.pl/artykuly/artykul/a/pokaz/c/artykul/art/ rekojmia-wiary-publicznej-ksiag-wieczystych-nabycie-wlasnosci-od-nieuprawnionego.html Tekst od: "- Rękojmia wiary publicznej ksiąg wieczystych, art. 5–9 KWU" IMVHO część bezpłatna starczy, ale jak kupujesz dom to te 6 zł może wyskrobiesz ;) > Nie chodzi o taką sytuację, tylko kiedy kupię mieszkanie w kamienicy a po > roku/dwóch/pięciu po tą kamienicę się ktoś zgłosi. > [...] > Nie kupiłem, ale myślowo się przymierzam, zakładam że wszystko co mogę > zrobić, to upewnić się że ten od kogo kupuję jest wpisany w KW. Z dokładnością do "takiej sytuacji" (znaczy że równolegle odbywa się inny proces prawny). > Czy to mnie 100% zabezpiecza przed potomkami dawnych właścicieli > pojawiających się po swoje jakiś czas po kupieniu ale nie tyle późno żeby > była mowa o zasiedzeniu? A to zostało "zabrane" po 1984 roku? (30 lat) IMVHO, zasiedzeniu nic do tego. Właściciel nie może zasiedzieć swojej własności. pzdr, Gotfryd skomentuj
2014-09-28 10:27	Re: księga wieczysta a odnalezieni dawn	m
W dniu 27.09.2014 21:19, Gotfryd Smolik news pisze: > > http://www.edukacjaprawnicza.pl/artykuly/artykul/a/pokaz/c/artykul/art/rekojmia-wiary -publicznej-ksiag-wieczystych-nabycie-wlasnosci-od-nieuprawnionego.html > Tekst od: > "- Rękojmia wiary publicznej ksiąg wieczystych, art. 5–9 KWU" [...] >> Czy to mnie 100% zabezpiecza przed potomkami dawnych właścicieli >> >pojawiających się po swoje jakiś czas po kupieniu ale nie tyle późno żeby >> >była mowa o zasiedzeniu? > A to zostało "zabrane" po 1984 roku? (30 lat) > IMVHO, zasiedzeniu nic do tego. > Właściciel nie może zasiedzieć swojej własności. Mój tok rozumowania jest taki, że nawet jakby się okazało że kupiłem od kogoś kto nie jest właścicielem, to jak mieszkam tam 20 lat to i tak moje bo zasiedziałem. Źle myślę? Ale tak czy inaczej chodziło mi o sytuację kiedy te 20 lat nie minęło. Z linku wynika że jestem zabezpieczony. Wobec tego muszę poszukać w prasie konkretnych przypadków które sa kanwą obiegowej opinii i z ciekawości spróbować dowiedzie się/wywnioskować co w ich przypadku były przyczyną że nowi właściciele utracili dom na rzecz dawnych właścicieli. p. m. skomentuj
2014-09-29 08:42	Re: księga wieczysta a odnalezieni dawni właściciele	ąćęłńóśźż
Przypomnijcie, które działy KW objęte są (bo nie wszystkie są) rękojmią wiary publicznej? Czy Dział III także jest / nie jest? ----- > Rękojmia wiary publicznej ksiąg wieczystych skomentuj
2014-09-29 09:09	Re: księga wieczysta a odnalezieni dawni właściciele	ąćęłńóśźż
Przykład, gdy nie jest: Zakres przedmiotowy rękojmi wiary publicznej ksiąg wieczystych - Uchwała Sądu Najwyższego III CZP 13/89 - Rękojmią wiary publicznej ksiąg wieczystych nie jest objęty obszar nieruchomości. I powiązane: Uchwała Sądu Najwyższego III CZP 15/94 - Teza: Wpis w dziale I - 0 księgi wieczystej nie jest objęty rękojmią wiary publicznej ksiąg wieczystych z art. 5 ustawy z dnia 6 lipca 1982 r. o księgach wieczystych i hipotece (Dz.U. Nr 19 poz. 147 ze zm.). Stan prawny nieruchomości w rozumieniu ustawy o księgach wieczystych i hipotece - Postanowienie Sądu Najwyższego IV CSK 272/11 - Teza: 1. Stan prawny nieruchomości rozumieć należy jako stan praw do niej. Prawa odnoszące się do nieruchomości ujęte są w działach II - IV księgi wieczystej. Nie można jednak ustalić ich pełnej treści bez uwzględnienia opisu nieruchomości zawartego w dziale I. Opis ten określa cechy fizyczne nieruchomości, które identyfikują i umieszczają nieruchomość w przestrzeni. O ile więc same cechy fizyczne nie mieszczą się w pojęciu stanu prawnego, ponieważ opisują tylko, dla jakiej nieruchomości księga jest prowadzona, o tyle - w połączeniu z wynikającymi z dalszych działów prawami do nieruchomości - nabierają znaczenia prawnego jako wyznacznik przedmiotu określonego prawa. Z tego powodu opis nieruchomości powinien odpowiadać stanowi rzeczywistemu i w tym celu może być prostowany w trybie art. 626[13] § 2 KPC i art. 27 ustawy z dnia 6 lipca 1982 r. o księgach wieczystych i hipotece (t.j. Dz.U. z 2001 r. Nr 124, poz. 1361 ze zm.). Jeżeli jednak treść działu I - 0 nie odtwarza dokładnie rzeczywistości, jest to tylko nieadekwatność odzwierciedlenia stanu faktycznego w opisie, nie wpływająca na przedmiot praw. Przedmiot ten stanowi nieruchomość istniejącej w przestrzeni, a nie jej opis wieczystoksięgowy. Przy takim rozumieniu znaczenia działu I - 0 księgi wieczystej wpis w tym dziale nie jest objęty rękojmią wiary publicznej ksiąg wieczystych, ustanowioną w art. 5 ustawy. 2. Wpisy w dziale I - 0 księgi wieczystej nie tworzą stanu prawnego nieruchomości, jednak w wypadku, kiedy - na skutek nieujawnionych zmian stanu prawnego księga wieczysta obejmuje nieruchomość, do której wydzielonej części w rzeczywistości prawo przysługuje innej osobie niż wpisana, przez co część ta stanowi inną, odrębną nieruchomość w rozumieniu art. 46 § 1 KC - wadliwość księgi wieczystej nie dotyczy danych zawartych w dziale I - 0 lecz błędnego wpisu w dziale II i zastosowanie w takim wypadku rękojmi wiary publicznej ksiąg wieczystych nie jest wyłączone. ----- > (bo nie wszystkie są) skomentuj
2014-09-29 12:26	Re: księga wieczysta a odnalezieni dawni w	Gotfryd Smolik news
On Mon, 29 Sep 2014, ąćęłńóśźż wrote: > Przykład, gdy nie jest: [...] > Uchwała Sądu Najwyższego III CZP 15/94 - Teza: > > Wpis w dziale I - 0 księgi wieczystej nie jest objęty rękojmią wiary > publicznej ksiąg wieczystych z art. 5 ustawy z dnia 6 lipca 1982 r. o > księgach wieczystych i hipotece (Dz.U. Nr 19 poz. 147 ze zm.). > > > > Stan prawny nieruchomości w rozumieniu ustawy o księgach wieczystych i > hipotece - Postanowienie Sądu Najwyższego IV CSK 272/11 - Teza: > > 1. Stan prawny nieruchomości rozumieć należy jako stan praw do niej. Prawa > odnoszące się do nieruchomości ujęte są w działach II - IV księgi > wieczystej. Nie można jednak ustalić ich pełnej treści bez uwzględnienia > opisu nieruchomości zawartego w dziale I. Opis ten określa cechy fizyczne > nieruchomości, które identyfikują i umieszczają nieruchomość w przestrzeni. > O ile więc same cechy fizyczne nie mieszczą się w pojęciu stanu prawnego, > ponieważ opisują tylko, dla jakiej nieruchomości księga jest prowadzona, o > tyle - w połączeniu z wynikającymi z dalszych działów prawami do > nieruchomości - nabierają znaczenia prawnego jako wyznacznik przedmiotu > określonego prawa. Z tego powodu opis nieruchomości powinien odpowiadać > stanowi rzeczywistemu i w tym celu może być prostowany w trybie art. 626[13] > § 2 KPC i art. 27 ustawy z dnia 6 lipca 1982 r. o księgach wieczystych i > hipotece (t.j. Dz.U. z 2001 r. Nr 124, poz. 1361 ze zm.). Jeżeli jednak > treść działu I - 0 nie odtwarza dokładnie rzeczywistości, jest to tylko > nieadekwatność odzwierciedlenia stanu faktycznego w opisie, nie wpływająca > na przedmiot praw. Przedmiot ten stanowi nieruchomość istniejącej w > przestrzeni, a nie jej opis wieczystoksięgowy. To opiszę co mi z tego wychodzi. Po polsku: jak się kupuje nieruchomość, to trzeba nie zapomnieć wziąć ze sobą okularów i OBEJRZEĆ tę "przestrzeń". Bo tekst wyżej najwyraźniej zmierza do opisania przypadku niezgodności "papieru" z "przestrzenią" (dla porządku, raczej nie pasuje do tematu wątku). Jak we wpisie jest nieużytek i budynek gospodarczy, a faktycznie stoi willa (spotykane na wsiach, i skarbówki twardo wyciągały konsekwencje ze "stanu prawnego" za czasów ulg budowlanych) to nabywca powinien siąść sobie i rozważyć, co naprawdę kupuje :> (a nuż natknie się na zastosowanie 231 KC, bo "wzniesienia" dokonał kto inny i ma na to kwity :>) Do tego dochodzi inna sprawa - wszelkie umowy o najem i korzystanie, co do których po pierwsze dopilnować należy aby poprzedni właściciel potwierdził na piśmie że nie ma takich obciążeń, a po drugie również założenie okularów jak wyżej i sprawdzenie, że nie ma "fizycznych objawów takich umów" (najlepiej dłużej niż przez kilka dni :>) > Przy takim rozumieniu > znaczenia działu I - 0 księgi wieczystej wpis w tym dziale nie jest objęty > rękojmią wiary publicznej ksiąg wieczystych, ustanowioną w art. 5 ustawy. Skądinąd racja. Druga strona medalu jest taka, że znam gościa, któremu "niezgodność" wyszła po paru latach, przy próbie postawienia garażu: okazało się, że obok niego "nie ma drogi" (która jest :>) i jeszcze jakiś cyrk z narożnikiem nieruchomości był: jest jakoby drogą, albo na odwrót, za płotem ale "w placu" :> (istotne o tyle, że stoi tam słup). > 2. Wpisy w dziale I - 0 księgi wieczystej nie tworzą stanu prawnego > nieruchomości, jednak w wypadku, kiedy - na skutek nieujawnionych zmian > stanu prawnego księga wieczysta obejmuje nieruchomość, do której wydzielonej > części w rzeczywistości prawo przysługuje innej osobie niż wpisana, przez co > część ta stanowi inną, odrębną nieruchomość w rozumieniu art. 46 § 1 KC - > wadliwość księgi wieczystej nie dotyczy danych zawartych w dziale I - 0 lecz > błędnego wpisu w dziale II i zastosowanie w takim wypadku rękojmi wiary > publicznej ksiąg wieczystych nie jest wyłączone. Przyznaję, że mam za mało czasu aby przebić się przez ten tekst :| pzdr, Gotfryd skomentuj

nowsze

1

starsze

Tytuł	Autor	Data
księga wieczysta - bardzo proszę o rad	olo2	2005-11-21 14:23
Księga wieczysta - o co chodzi z jakimś żytem?	lotoWYTNIJTO	2006-02-08 22:04
księga wieczysta - czy lepiej ją założyć czy szkoda pieniędzy?	Kopernik	2006-05-05 19:38
Po co mi księga wieczysta	Jacek	2007-01-22 14:45
Księga wieczysta / spadek / wpis	Kret z domu	2007-11-11 15:31
księga wiczysta czy akt noarialny	tmp2	2008-07-23 09:15
księga wieczysta	Tomasz Gębala	2009-03-22 18:33
Księga wieczysta. Dzielenie spadku.	Piotr	2009-06-27 20:19
Ksiega wieczysta	ola	2009-07-02 11:27
ksiega wieczysta	ksdrs	2011-05-31 18:08