poprzedni wątek | następny wątek

pl.soc.prawo

2011-08-06 01:10	Użytkowanie oprogramowania bez licencji	Maciek
Witam Przedsiębiorca 1 zamawia u przedsiębiorcy 2 system nadzoru produkcji, który składa się ze sprzętu i oprogramowania. Przedsiębiorca 2 dostarcza sprzęt i wynajmuje przedsiębiorcę 3 do stworzenia oprogramowania. Przedsiębiorca 3 oprogramowanie tworzy, instaluje u 1. Dochodzi do rozliczeń. Przedsiębiorca 1 nie płaci 2 ustalonej kwoty (kończy się na zaliczkach), a w związku z tym 2 nie płaci 3. Używa jednak przez parę miesięcy całego systemu do produkcji (zarabia na tym pieniądze). Przedsiębiorca 3 wielokrotnie upomina się o pieniądze u 2, a także u 1, który z jego oprogramowania korzysta. 1 twierdzi, że nie zapłacił 2, bo czegoś mu w oprogramowaniu brakowało, zleca 3 bezpośrednio usunięcie braków i płaci za wprowadzone zmiany. Wreszcie system wyłącza się, bo ma wbudowane zabezpieczenia czasowe. Przez cały czas nie odbył się odbiór systemu, nie przekazano żadnych licencji na używanie oprogramowania, produkcja była (choć teoretycznie testowa), produkt był sprzedawany. 1. Czy 3 może oskarżyć 1 o nielegalne wykorzystywanie jego oprogramowania i brak zapłaty, czy też musi to się odbywać na drodze 3->2->1? 2. Czy 1 może oskarżyć 3 o spowodowanie strat wynikających z wyłączenia się systemu, czy też musi się to odbywać na drodze 1->2->3? -- Pozdrawiam Maciek skomentuj

2011-08-08 10:04	Re: Użytkowanie oprogramowania bez licencji	Gotfryd Smolik news
On Sat, 6 Aug 2011, Maciek wrote: > 1. Czy 3 może oskarżyć 1 o nielegalne wykorzystywanie jego > oprogramowania Moim zdaniem: oczywiście. Pod warunkiem, że owo użytkowanie JEST nielegalne! Byłeś łaskaw nie przytoczyć *istotnych szczegółów* umów pomiędzy 1, 2 i 3, a z tych może wynikać, że użytkowanie jest legalne. Posłużę się przykładem. Idziesz do sklepu, kupujesz Windows, Corela czy co ci tam na myśl wpadnie. Na kredyt, "zapłacę pojutrze". Jak myślisz, czy masz LEGALNE oprogramowanie czy nie? Skoro z Twojego opisu wynika, że wdrożenie i oddanie do eksploatacji oprogramowania było "naturalne" w trybie umowy (a raczej umów), to *najprawdopodobniej* mamy właśnie taki układ: nabywca oprogramowania dostał je *legalnie*, a "tylko nie zapłacił". > i brak zapłaty, Moim zdaniem: nijak. Przecież nie łączy Cię z korzystającym bezpośrednia umowa, a to że Twój pośrednik nie umie się dogadać z klientem koncowym nie tworzy jakiejś nowej relacji między nim a Tobą. To tak, jakby MS$ przyszedł do Ciebie z żądaniem żebyś jeszcze raz zapłacił za już kupione Windows "do hurtownia w której kupił sklep nam nie zapłaciła". Nie ma podstaw, nawet, jeśli sam też jeszcze nie zapłaciłeś sklepowi, bo kupowałeś na kredyt :P Natomiast jest taka możliwość, *o ile umowa między nimi nie stoi na przeszkodzie*, abyś nabył dług "1" u "2" i sam go egzekwował od "1". Pic w tym, że nie możesz przejąć w ten sposób drugiej części, znaczy zobowiązania do wykonania umowy u "1" - bo to on musiałby się zgodzić. Czyli - dopóki "1" z "2" nie ustalą że wdrożenie jest prawidłowo zrobione, można przyjąć ze "nie da się". > czy też musi to się odbywać na drodze 3->2->1? Nie, "2" nadaje się tylko do żądania zapłaty. Relacja "2" z "1" przecież "3" nie obchodzi - chyba, że umowa stanowi inaczej. A tego też nie wiemy, bo nie napisałeś. Sądzisz że tu wróżki siedzą? NieTaGrupa! > 2. Czy 1 może oskarżyć 3 o spowodowanie strat wynikających z wyłączenia > się systemu, czy też musi się to odbywać na drodze 1->2->3? A skąd te straty? "3" samowolnie włamuje się, blokuje oprogramowanie itede, czy po prostu "coś nie działa", "3" nie robi bo mu nie płacą, "1" o tym wie a mimo to doprowadza do strat? Bo tu może zajść kilka zasadniczo różnych przypadków! pzdr, Gotfryd skomentuj
2011-08-08 10:55	Re: Użytkowanie oprogramowania bez licencji	januszek
Gotfryd Smolik news napisa?(a): > Skoro z Twojego opisu wynika, że wdrożenie i oddanie do > eksploatacji oprogramowania było "naturalne" w trybie > umowy (a raczej umów), to *najprawdopodobniej* mamy właśnie > taki układ: nabywca oprogramowania dostał je *legalnie*, > a "tylko nie zapłacił". Nie odnosząc się do tej konkretnej sprawy - co sądzisz o zapisie w umowie licencyjnej uzależniającej jej ważność od zapłaty? j. -- http://www.predkosczabija.pl/ "Prędkość zabija. Włącz myślenie!" skomentuj
2011-08-08 11:10	Re: Użytkowanie oprogramowania bez licenc	Tomasz Kaczanowski
Gotfryd Smolik news pisze: >> 2. Czy 1 może oskarżyć 3 o spowodowanie strat wynikających z wyłączenia >> się systemu, czy też musi się to odbywać na drodze 1->2->3? > > A skąd te straty? > "3" samowolnie włamuje się, blokuje oprogramowanie itede, czy po > prostu "coś nie działa", "3" nie robi bo mu nie płacą, "1" o tym wie > a mimo to doprowadza do strat? > Bo tu może zajść kilka zasadniczo różnych przypadków! Tu akurat klucz licencji może być czasowy - częsta praktyka, dyscyplinująca do zapłacenia za licencję, klucz na czas nieokreślony otrzymuje się po dotarciu pieniędzy do właściciela praw. Inaczej system sam przestanie działać, bo klucz wygaśnie. -- Kaczus http://kaczus.republika.pl skomentuj
2011-08-08 13:24	Re: Użytkowanie oprogramowania bez licenc	Maciek
W dniu 2011-08-08 10:04, Gotfryd Smolik news pisze: > Moim zdaniem: oczywiście. > Pod warunkiem, że owo użytkowanie JEST nielegalne! > Byłeś łaskaw nie przytoczyć *istotnych szczegółów* umów pomiędzy > 1, 2 i 3, a z tych może wynikać, że użytkowanie jest legalne. > Posłużę się przykładem. > Idziesz do sklepu, kupujesz Windows, Corela czy co ci tam > na myśl wpadnie. Na kredyt, "zapłacę pojutrze". > Jak myślisz, czy masz LEGALNE oprogramowanie czy nie? > Skoro z Twojego opisu wynika, że wdrożenie i oddanie do > eksploatacji oprogramowania było "naturalne" w trybie > umowy (a raczej umów), to *najprawdopodobniej* mamy właśnie > taki układ: nabywca oprogramowania dostał je *legalnie*, > a "tylko nie zapłacił". Sęk w tym, że umowy są szczątkowe, o przeniesieniu jakichś praw, licencjach itp nie ma w nich słowa. 2 zgadza się wykonać system X+Y za Z zł, 3 zgadza się wykonać Y za $$$ zł ;-) Poza tym, patrz niżej ... >> i brak zapłaty, > Moim zdaniem: nijak. Przecież nie łączy Cię z korzystającym > bezpośrednia umowa, a to że Twój pośrednik nie umie się > dogadać z klientem koncowym nie tworzy jakiejś nowej relacji > między nim a Tobą. ... tyle że użytkownik końcowy nie ma żadnego dowodu zakupu systemu, bo go zwyczajnie nie przyjął. Odesłał protokoły odbioru i fakturę bez żadnego komentarza. Ma system, do niedawna produkował, ma umowę, nie ma żadnych dokumentów określających czy umowa została wykonana - po prostu odsyła te dokumenty bez żadnych adnotacji. > To tak, jakby MS$ przyszedł do Ciebie z żądaniem żebyś > jeszcze raz zapłacił za już kupione Windows "do hurtownia > w której kupił sklep nam nie zapłaciła". > Nie ma podstaw, nawet, jeśli sam też jeszcze nie zapłaciłeś > sklepowi, bo kupowałeś na kredyt :P Ale M$ (czy też raczej firmy zajmujące się w imieniu koncernów ściganiem nielegalnych użytkowników) może mnie czysto teoretycznie odwiedzić, sprawdzić czy przypadkiem nie używam oprogramowania nielegalnie i wytoczyć mi sprawę cywilną. Przykładowo: kupiłem Windows, fakturę i nośnik zgubiłem, została mi zainstalowana na komputerze wersja. >> 2. Czy 1 może oskarżyć 3 o spowodowanie strat wynikających z wyłączenia >> się systemu, czy też musi się to odbywać na drodze 1->2->3? > A skąd te straty? > "3" samowolnie włamuje się, blokuje oprogramowanie itede, czy po > prostu "coś nie działa", "3" nie robi bo mu nie płacą, "1" o tym wie > a mimo to doprowadza do strat? > Bo tu może zajść kilka zasadniczo różnych przypadków! 1 jest przekonany, że 3 robiąc zlecone poprawki dokonał sabotażu, wprowadził blokady itd. System działał czasowo, jak większość tego typu systemów, choć w umowie oczywiście nic na ten temat nie jest zapisane. System się po czasie zatrzymał i 1 zaczął się denerwować. -- Pozdrawiam Maciek skomentuj
2011-08-08 13:08	Re: Użytkowanie oprogramowania bez licencji	Gotfryd Smolik news
On Mon, 8 Aug 2011, januszek wrote: > Gotfryd Smolik news napisa?(a): > >> Skoro z Twojego opisu wynika, że wdrożenie i oddanie do >> eksploatacji oprogramowania było "naturalne" w trybie >> umowy (a raczej umów), to *najprawdopodobniej* mamy właśnie >> taki układ: nabywca oprogramowania dostał je *legalnie*, >> a "tylko nie zapłacił". > > Nie odnosząc się do tej konkretnej sprawy - co sądzisz o zapisie > w umowie licencyjnej uzależniającej jej ważność od zapłaty? Że w opisywanym rodzaju realizacji (wdrożenie u klienta) niewiele da: zapłata za używanie przecież i tak się należy, *skoro klient używa*, zaś środków karnych "za piractwo" nie ma jak zastosować, bo przecież w kod programu klient wszedł legalnie. Sprawi Ci różnicę, czy klient wniesie zaległą opłatę czy odszkodowanie za używanie? :) Rozmawiamy jak rozumiem o takim przypadku: ktoś kupuje np. na allegro "legalny" nośnik z oprogramowaniem. Ale bez licencji, bo zdaniem wystawcy licencji ta licencja jest "niesprzedawalna", przywiązana do konkretnego komputera czy jakoś tak - i na potrzeby tej dyskusji przyjmijmy, że takie zastrzeżenie jest prawidłowe. Co *więcej* niż opłata za "pełną" licencję może wyegzekwować licencjodawca od takiego nabywcy, jeśli on programu jednak użyje? pzdr, Gotfryd skomentuj
2011-08-08 13:02	Re: Użytkowanie oprogramowania bez licenc	Gotfryd Smolik news
On Mon, 8 Aug 2011, Tomasz Kaczanowski wrote: > Gotfryd Smolik news pisze: > >> 2. Czy 1 może oskarżyć 3 o spowodowanie strat wynikających z wyłączenia >>> się systemu, czy też musi się to odbywać na drodze 1->2->3? >> >> A skąd te straty? >> "3" samowolnie włamuje się, blokuje oprogramowanie itede, czy po >> prostu "coś nie działa", "3" nie robi bo mu nie płacą, "1" o tym wie >> a mimo to doprowadza do strat? >> Bo tu może zajść kilka zasadniczo różnych przypadków! > > Tu akurat klucz licencji może być czasowy - częsta praktyka, dyscyplinująca > do zapłacenia za licencję, klucz na czas nieokreślony otrzymuje się po > dotarciu pieniędzy do właściciela praw. Inaczej system sam przestanie > działać, bo klucz wygaśnie. Zgoda, ale nadal nie wyjaśnia wszystkich możliwych koncepcji które *mogły* być zawarte w umowach. Jak temat się odleżał, to widzę że i to co napisałem nijak nie obejmuje wszystkich możliwych rozwiązań umów między "1" a "2" i "2" a "3" - w końcu twórca mógł zarówno sprzedać prawo do sprzedawania licencji, jak i użyć "2" tylko w roli pośrednika, ba, "2" mógł być tylko pełnomocnikiem "1". I teraz owa "praktyka" musi mieć wyraźne odwzorowanie w umowie, żeby nie wyszło że "1" jest odpowiedzialny za szkody spowodowane "słusznym" przerwaniem pracy systemu spowodowanego niezapłaceniem :) pzdr, Gotfryd skomentuj
2011-08-08 13:44	Re: Użytkowanie oprogramowania bez licenc	Maciek
W dniu 2011-08-08 10:04, Gotfryd Smolik news pisze: > prostu "coś nie działa", "3" nie robi bo mu nie płacą, "1" o tym wie > a mimo to doprowadza do strat? > Bo tu może zajść kilka zasadniczo różnych przypadków! W sumie to chyba najlepiej pasuje tu ten ostatni przypadek. System przestaje działać, 1 twierdzi, że wziął jakąś firmę zewnętrzną, która mu system wymieniła, zaś kosztami chce obarczyć 2 albo najlepiej 3. Niewykluczone, że firma zewnętrzna coś tam pogrzebała w programie i go odblokowała - to trudno stwierdzić, bo dostępu do systemu nie ma. -- Pozdrawiam Maciek skomentuj
2011-08-08 14:24	Re: Użytkowanie oprogramowania bez licenc	Gotfryd Smolik news
On Mon, 8 Aug 2011, Maciek wrote: > W sumie to chyba najlepiej pasuje tu ten ostatni przypadek. System > przestaje działać, 1 twierdzi, że wziął jakąś firmę zewnętrzną, która mu > system wymieniła, Jeśli faktycznie "wymieniła", to w sumie byłby problem po stronie "2". Skoro w umowie nie było wzmianki że uruchomienie NIE JEST uruchomieniem produkcyjnym i przekazanie do używania nastąpi po zapłacie, "1" mógł pozbierać dowody że "nie działa i zgłosił reklamację która nie została uwzględniona". > zaś kosztami chce obarczyć 2 albo najlepiej 3. Z braku regulacji w umowie... obawiam się, że to kategoria "kto będzie miał lepszego prawnika". > Niewykluczone, że firma zewnętrzna coś tam pogrzebała w programie i go > odblokowała - to trudno stwierdzić, bo dostępu do systemu nie ma. Ha. Tu to sobie w kącie posiedzę i poczytam co będzie w wątku ;), bo IMO sprawa rozbija się właśnie o legalność użytkowania. Jak rozumiem, problemem jest właśnie brak protokołu przekazania. Dla obu stron (1 i 2+3). pzdr, Gotfryd skomentuj
2011-08-08 14:18	Re: Użytkowanie oprogramowania bez licenc	Gotfryd Smolik news
On Mon, 8 Aug 2011, Maciek wrote: > Sęk w tym, że umowy są szczątkowe, o przeniesieniu jakichś praw, > licencjach itp nie ma w nich słowa. > 2 zgadza się wykonać system X+Y za Z > zł, 3 zgadza się wykonać Y za $$$ zł ;-) Na mój gust licencja jest w tym układzie khm... "dorozumiana". Stwierdzenie pismem jest, a to że "stworzenie" miało jakiś *cel* wydaje się oczywiste, do tego (jak rozumiem) nie ma mowy o przeniesieniu praw (które wymaga bezwzględnie formy pisemnej). Z czego wniosek, że "2" nie ma żadnych praw, w szczególności prawa do udzielania licencji. Do dyskusji jest, czy prawidłowym opisem będzie iż został uprawniony do przeniesienia licencji. > Poza tym, patrz niżej ... > >>> i brak zapłaty, >> Moim zdaniem: nijak. Przecież nie łączy Cię z korzystającym >> bezpośrednia umowa, a to że Twój pośrednik nie umie się >> dogadać z klientem koncowym nie tworzy jakiejś nowej relacji >> między nim a Tobą. > ... tyle że użytkownik końcowy nie ma żadnego dowodu zakupu systemu, bo > go zwyczajnie nie przyjął. Moment. Mam rozumieć, że on z niego NIE KORZYSTA? > Odesłał protokoły odbioru i fakturę bez > żadnego komentarza. No cóż, z tym jest problem - nie ma sankcji za uchylanie się od przyjęcia dokumentów prywatnych. > Ma system, do niedawna produkował, Znaczy co, KORZYSTA? > ma umowę, nie ma > żadnych dokumentów określających czy umowa została wykonana - po prostu > odsyła te dokumenty bez żadnych adnotacji. > >> To tak, jakby MS$ przyszedł do Ciebie z żądaniem żebyś >> jeszcze raz zapłacił za już kupione Windows "do hurtownia >> w której kupił sklep nam nie zapłaciła". >> Nie ma podstaw, nawet, jeśli sam też jeszcze nie zapłaciłeś >> sklepowi, bo kupowałeś na kredyt :P > Ale M$ (czy też raczej firmy zajmujące się w imieniu koncernów ściganiem > nielegalnych użytkowników) może mnie czysto teoretycznie odwiedzić, > sprawdzić czy przypadkiem nie używam oprogramowania nielegalnie Na jakiej podstawie??? > i wytoczyć mi sprawę cywilną. Może. Jak znajdzie dowody. Co było robione w sposób równie sprzeczny z prawem, jak np. "akcja dopalacze", znaczy z wykorzystaniem organów *państwowych* do celów do których te organy nie były przeznaczone. Bo prawdę mówiąc policja ma "coś" do przypadku w którym taki windowsoposiadacz nie ma nośnika (nielegalne zdobycie kodu podpada pod przepisy karne), a nie bardzo ma do przypadku kiedy taki "legalny" kod jest używany niezgodnie z umową (np. OEM na maszynce wirtualnej). > Przykładowo: kupiłem Windows, fakturę i nośnik zgubiłem, > została mi zainstalowana na komputerze wersja. No to jest problem dowodowy :), i podstawowym problemem jest część *karna*: udowodnij, że nagrałeś z legalnego nośnika. Niby wg KK powinno Ci się udowodnić, że nagrałeś z nielegalnego, ale kto by w taką subtelną różnicę wnikał ;) Dla naszych potrzeb pozostaje inna sprawa: oprogramowania im zainstalowałeś SAM, tak? Czyli kod mają LEGALNIE? No to nawet nie ma jak kombinować żeby zachęcić policję do odwiedzenia korzystając z paragrafu "podejrzenia o nielegalne zdobycie kodu". > 1 jest przekonany, że 3 robiąc zlecone poprawki dokonał sabotażu, > wprowadził blokady itd. System działał czasowo, jak większość tego typu > systemów, choć w umowie oczywiście nic na ten temat nie jest zapisane. No to błąd, że nie ma w umowie. > System się po czasie zatrzymał i 1 zaczął się denerwować. IMVHO, pewnym problemem będzie *dowiedzenie*, że "1" został skutecznie powiadomiony że to skutek nieodebrania faktury, a ściślej - nieodesłania podpisanego przez uprawnioną osobę protokołu odbioru. Poczekaj aż ci pozaprawiani w bojach skomentują, ale IMVHO należy się wyposażyć na początek w trudniejsze do obalenia dowody przesyłek ze zwrotką. pzdr, Gotfryd skomentuj

nowsze

1 2

starsze

Tytuł	Autor	Data
dvd bez licencji w wypożyczalni	paweł37	2006-03-11 16:26
jeszcze raz płyty i kasety bez licencji w wypożyczalni	paweł37	2006-03-13 21:18
Wspólnota mieszkaniowa a użytkowanie wieczyste	PAVEL	2006-04-05 18:07
Kwestie licencji oprogramowania MS	Salata	2006-04-06 12:26
dvd bez licencji w wypożyczalni	paweł37	2006-03-11 16:26
jeszcze raz płyty i kasety bez licencji w wypożyczalni	paweł37	2006-03-13 21:18
Kwestie licencji oprogramowania MS	Salata	2006-04-06 12:26
Spółdzielnia - użytkowanie wieczyste	Czapla	2007-02-05 14:02
Opłata za użytkowanie bez pozwolenia na użytkowanie	Franek	2010-10-27 13:31
Zarządzanie wspólnotą mieszkaniową przez jednego z mieszkańców bez licencji zarządcy	flash	2010-12-12 07:54