poprzedni wątek | następny wątek

pl.soc.prawo

2007-09-24 20:30	rekojmia raz jeszcze - umowa miedzy dwoma nieprofesjonalistami	Bartulus
Witam! Mam takie pytanie: jak ma się art. 558§1 kc do definicji konsumenta z art. 22^1 kc? A dokładniej, czy w umowie między dwoma nieprofesjonalistami nie mozna wylaczyc odpowiedzialnosci z tytulu rekojmi? (bo jest to czynnosc z udzialem konsumenta, a w zasadzie dwoch) Tak by wynikalo chyba z wykladni literalnej. Zadnego orzeczenia zwiazanego z tym zagadnieniem nie znalazlem, za to w komentarzu do kc bylo jedno zdanie o tym, ze w takiej umowie nie mamy do czynienia z konsumentami - ze niby konsument jest tylko jesli druga strona jest przedsiebiorca. Taka interpretacja bylaby w zgodzie z definicja konsumenta sprzed 2003roku, ale teraz moze sie opierac chyba tylko na wykladni funkcjonalnej czy systemowej...a wiec pewnie w sadach przyjeto jakas linie orzecznictwa w tej kwestii. Czy jakis praktyk badz osoba majaca wiedze na ten temat moze mi to wyjasnic ? Pozdrawiam B. skomentuj

2007-09-25 02:32	Re: rekojmia raz jeszcze - umowa miedzy dwoma nieprofesjonalistami	Marcin Debowski
Dnia 24.09.2007 Bartulus napisał/a: > Tak by wynikalo chyba z wykladni literalnej. Zadnego orzeczenia zwiazanego z > tym zagadnieniem nie znalazlem, za to w komentarzu do kc bylo jedno zdanie o > tym, ze w takiej umowie nie mamy do czynienia z konsumentami - ze niby > konsument jest tylko jesli druga strona jest przedsiebiorca. Taka > interpretacja bylaby w zgodzie z definicja konsumenta sprzed 2003roku, ale > teraz moze sie opierac chyba tylko na wykladni funkcjonalnej czy Jest też zgodna z paroma legis specialis np. z ustawą o szczególnych warunkach sprzedaży konsumenckiej (art.1. u.1) i z dnia 2 marca 2000 r. o ochronie niektórych praw konsumentów, choć w tym drugim przypadku jest to pośrednio funkcjonalne. Ogólnie MZ w tym zakresie kc jest mało spójny definicyjnie i mocno niedorobiony. Zobacz np. że odwołanie do sprzedaży konsumenckiej pojawia się już w art 535 z jedynką przy czym mowa o "dziale", nie "tytule" a w obrębie i innych działów np. "rekojmia" "gwarancja" stosuje się jednak ww. przepisy szczególne. A żeby jeszcze było bardziej zamieszane, mamy też odniesiesia do sprzedaży konsumenckiej np. w przytoczonym przez Ciebie art. 558 które mówią wyłącznie o pewnych aspektach ochrony a reszty nie obejmują. Literalnie interpretując to przy sprzedaży konsumenkiej obowiązuje rękojmia z modyfikacjami wskazanymi w art.558 co jak wiemy nie jest do końca prawdą. -- Marcin skomentuj
2007-09-25 08:03	Re: rekojmia raz jeszcze - umowa miedzy dwoma nieprofesjonalistami	Bartulus
> Jest też zgodna z paroma legis specialis np. z ustawą o szczególnych > warunkach sprzedaży konsumenckiej (art.1. u.1) ale art.1 ust.1 definiuje mi sprzedaz konsumencka a nie konsumenta. Mi chodzi o sytuacje kiedy umowe zawieraja dwie osoby fizyczne miedzy soba, np sprzedaz uzywanego komputera. Czy mozna zastosowac wylaczenie rekojmi w takim przypadku? >i z dnia 2 marca 2000 r. o >ochronie niektórych praw konsumentów, choć w tym drugim przypadku jest to >pośrednio funkcjonalne. ale w tej ustawie w definicji konsument jest odwołaie do kc >Ogólnie MZ w tym zakresie kc jest mało spójny > definicyjnie i mocno niedorobiony. Zobacz np. że odwołanie do sprzedaży > konsumenckiej pojawia się już w art 535 z jedynką przy czym mowa o > "dziale", nie "tytule" a w obrębie i innych działów np. "rekojmia" > "gwarancja" stosuje się jednak ww. przepisy szczególne. Rzeczywiscie, to dziwnie wyglada. Ale pewnie tutaj działa to na zasadzie lex specialis albo lex posterior derogat legi priori, jezeli wystepje konflikt miedzy przepisami. A jezeli chodzi o sytuacje osoba fizyczna-osoba fizyczna to zadnych nowosci chyba nie wprowadzono ustawami o ktorych wspomniales? >A żeby jeszcze > było bardziej zamieszane, mamy też odniesiesia do sprzedaży konsumenckiej > np. w przytoczonym przez Ciebie art. 558 które mówią wyłącznie o pewnych > aspektach ochrony a reszty nie obejmują. Literalnie interpretując to przy > sprzedaży konsumenkiej obowiązuje rękojmia z modyfikacjami wskazanymi w > art.558 co jak wiemy nie jest do końca prawdą. Ale wlasnie moim zdaniem w 558 nie ma odwolania do sprzedazy konsumenckiej, jest zwrot "umowy z udzialem konsumentow" - a jak wiadomo racjonalny ustawodawca gdy uzywa 2 roznych pojec to ma dwie rozne rzeczy na mysli. Mysle, ze w praktyce pewnie sie uksztaltowala jakas praktyka orzecznicza w tej mierze i dlatego prosilbym o informacje od osob ktore ja znaja. Nie chce mi sie wierzyc, ze w tej materii teraz obowiazki sprzedajacego - nie profesjonalisty sa taki same jak przedsiebiorcy przed 2003r. To jak - mozna wylaczyc ta rekojmie czy nie? pozdrawiam B. skomentuj
2007-09-25 08:21	Re: rekojmia raz jeszcze - umowa miedzy dwoma nieprofesjonalistami	Bartulus
>>i z dnia 2 marca 2000 r. o >>ochronie niektórych praw konsumentów, choć w tym drugim przypadku jest to >>pośrednio funkcjonalne. > > ale w tej ustawie w definicji konsument jest odwołaie do kc oj pomylka, ustawa ktora ja mialem na mysli jest juz nieaktualna, ale i tak w tej przywolanej przez Ciebie nie jest nigdzie napisane, ze zeby byl konsument to musi byc przedsiebiorca pozdrawiam B. skomentuj
2007-09-25 09:05	Re: rekojmia raz jeszcze - umowa miedzy dwoma nieprofesjonalistami	Gotfryd Smolik news
On Tue, 25 Sep 2007, Bartulus wrote: > Nie chce > mi sie wierzyc, ze w tej materii teraz obowiazki sprzedajacego - nie > profesjonalisty sa taki same jak przedsiebiorcy przed 2003r. > To jak - mozna wylaczyc ta rekojmie czy nie? Ciekawe pytanie, ale nic dziwnego w tym co piszesz nie widzę. Obowiązki przedsiębiorcy są dziś większe, co dziwnego że sprzedający ma ledwo takie, jak kiedyś mieli inni? :) Przecież rękojmia nie jest jakimś szczególnym "obowiązkiem", ma zapobiec tylko wciskaniu kitu przez sprzedawcę. pzdr, Gotfryd skomentuj
2007-09-25 09:41	Re: rekojmia raz jeszcze - umowa miedzy dwoma nieprofesjonalistami	Bartulus
> Ciekawe pytanie, ale nic dziwnego w tym co piszesz nie widzę. > Obowiązki przedsiębiorcy są dziś większe, co dziwnego że sprzedający > ma ledwo takie, jak kiedyś mieli inni? > :) > Przecież rękojmia nie jest jakimś szczególnym "obowiązkiem", > ma zapobiec tylko wciskaniu kitu przez sprzedawcę. > > pzdr, Gotfryd jakos wczesniej usawodawca twierdzil ze w obrocie miedzy osobami fizycznymi mozna wylaczyc odpowiedzialnosc z tyt. rekojmi i zreszta slusznie bo niby dlaczego osoba nie trudniaca sie handlem ma ponosic odpowiedzialnosc na zasadzie ryzyka za np wady ukryte (o ktorych nie mial pojecia) dlatego mi sie wydaje, ze tutaj bylaby potrzebna odpowiednia wykladnia, albo ja robie gdzies blad w mojej wykladni i czekam az ktos mi wskaze gdzie dzieki za odpowiedzi pozdrawiam B. skomentuj
2007-09-25 09:55	Re: rekojmia raz jeszcze - umowa miedzy dwoma nieprofesjonalistami	Marcin Debowski
Dnia 25.09.2007 Gotfryd Smolik news napisał/a: > On Tue, 25 Sep 2007, Bartulus wrote: > Przecież rękojmia nie jest jakimś szczególnym "obowiązkiem", > ma zapobiec tylko wciskaniu kitu przez sprzedawcę. Jak rozważysz to wszystko w kontekscie art. 6 który przed rokiem 2001 jakoś nie był w przypadku sprzedaży konsumenckiej egzekowany to wcale może nie być z tym wszystkim tak różowo. -- Marcin skomentuj
2007-09-25 22:48	Re: rekojmia raz jeszcze - umowa miedzy dwoma nieprofesjonalistami	Gotfryd Smolik news
On Tue, 25 Sep 2007, Bartulus wrote: > jakos wczesniej usawodawca twierdzil ze w obrocie miedzy osobami fizycznymi > mozna wylaczyc odpowiedzialnosc z tyt. rekojmi Dobra, akceptuję tezę iż to był "kiks" wskutek nowelizacji. > i zreszta slusznie bo niby > dlaczego osoba nie trudniaca sie handlem ma ponosic odpowiedzialnosc na > zasadzie ryzyka za np wady ukryte (o ktorych nie mial pojecia) A dlaczego kupujący, który RÓWNIEŻ NIE MA POJĘCIA, ma obrywać wadami ukrytymi, do których nijak się nie przyczynił płacąc za rzecz która wyglądała na pełnowartościową? > dlatego mi sie wydaje, ze tutaj bylaby potrzebna odpowiednia wykladnia Dobra, mi nie idzie o sam stan prawny :) tylko o traktowanie "biednego sprzedawcę" jako zasady w obrocie niegospodarczym. A dlaczego jednak nie "biedny klient"? Co on winien, ze mu ktoś (nawet niechcący) sprzedał chłam. pzdr, Gotfryd skomentuj
2007-09-26 07:37	Re: rekojmia raz jeszcze - umowa miedzy dwoma nieprofesjonalistami	Bartulus
> >> dlatego mi sie wydaje, ze tutaj bylaby potrzebna odpowiednia wykladnia > > Dobra, mi nie idzie o sam stan prawny :) tylko o traktowanie "biednego > sprzedawcę" jako zasady w obrocie niegospodarczym. > A dlaczego jednak nie "biedny klient"? Co on winien, ze mu ktoś > (nawet niechcący) sprzedał chłam. > > pzdr, Gotfryd Ale ja sie zgadzam - przeciez wczesniej tez bylo tak ze zasada jest ze rekojmia obowiazuje, ale wczesniej byla mozliwosc jej wylaczenia. Co jezeli chce cos kupic po atrakcyjnej cenie ale sprzedawca sie rozmysli bo dojdzie do wniosku ze po co sobie robic klopotu z wadami ktore dopiero moga kiedys wyjsc? wczesniej moglismy sie dogadac i rekojmie wylaczyc a teraz nie ma takiej mozliwosci pzdr B. skomentuj
2007-09-26 11:23	Re: rekojmia raz jeszcze - umowa miedzy dwoma nieprofesjonalistami	Gotfryd Smolik news
On Wed, 26 Sep 2007, Bartulus wrote: > chce cos kupic po atrakcyjnej cenie ale sprzedawca sie rozmysli bo dojdzie > do wniosku ze po co sobie robic klopotu z wadami ktore dopiero moga kiedys > wyjsc? wczesniej moglismy sie dogadac i rekojmie wylaczyc a teraz nie ma > takiej mozliwosci To też racja, przyznaję. Ale *każde* ograniczenie swobody umów można tak podważać :) pzdr, Gotfryd skomentuj

nowsze

1

starsze

Tytuł	Autor	Data
Umowa o dzielo i u. zlecenia miedzy osobami fiz.	jtk	2005-10-19 17:01
Umowa pomiedzy dwoma Sp z.o.o reperzentowanymi przez ta sama osobe	fReLuZ	2006-01-05 18:56
Umowa pomiedzy dwoma Sp z.o.o reperzentowanymi przez ta sama osobe	fReLuZ	2006-01-06 07:35
rekojmia czy niezgodnosc z umowa?	brazil brazil	2006-01-08 15:42
Raz jeszcze o TePsie SA	jedrus	2006-04-07 15:16
Raz jeszcze o TePsie SA	jedrus	2006-04-07 15:16
umowa miedzy wspolnikami spółki S.C.	rebel	2006-08-22 17:19
ztm raz jeszcze	zielonomiw	2006-09-29 12:04
multimedia -raz jeszcze	WaterMAn	2007-07-26 16:55
Jeszcze raz freeware	tomek	2007-08-21 12:11