poprzedni wątek | następny wątek

pl.soc.prawo

2008-10-28 20:19	Re: Ruch dorgowy kolizja - jazda pr	armar
Paweł Ubysz pisze: > > Cytuje Maykela ( z 1 postu w wątku ) : > > "Cześć; > Uczestniczyłem w kolizji drogowej która miała następujący przebieg: > sytuacja miła miejsce na skrzyżowaniu z sygnalizacją świetlną > i wydzielonymi pasami ruchu. Ja skręcałem w lewo natomiast > pojazd jadący z naprzeciwka jechał prosto i doszło do kolizji" > > Nadal twierdzisz ze nie mógł jechac prosto? Twierdzę, że zgodnie z przepisami PORD nie mógł jechać prosto, a fakt, że miał taką ochotę by sobie olać znaki drogowe na skrzyżowaniu niczego przecież nie zmienia. Ponieważ nie stosował się do przepisów (co widać w dalszej części wypowiedzi: "Pojazd który jechał z naprzeciwka jechał po pasie który służył do skrętu w lewo") to doprowadził do kolizji. > EOT z mojej strony bo widze tu mnóstwo domorosłych interpretatorów prawa > usiłujacych namówic biedaka do bezsensownej walki w sądzie. > Bezsensownej i niemozliwej bo przyjął mandat. Ależ ja go nie namawiam do "bezsensownej walki w sądzie", tylko zwracam uwagę na to, że pomimo iż mógł czuć się winny zaistniałego zdarzenia, to nie naruszył żadnego przepisu i prawidłowo wykonywał manewr skrętu w lewo. Dziwię się więc Policjantom, którzy przyjechali na miejsce zdarzenia że przyjęli wyjaśnienia o winie MAYkela, wręczając mu mandat. Jeśli czuje się pokrzywdzony takim obrotem sprawy, to zapewne jakiś "prawdziwy" prawnik mógłby mu udzielić porady. Tymczasem widzę powoływanie się na art 25 PORD, który w przypadku choćby tylko sygnalizowania zamiaru skrętu w lewo, a już w szczególności podczas wykonywania manewru skręcania w lewo (poprzez zajęcie odpowiedniego pasa ruchu na skrzyżowaniu) - nie ma tu zastosowania. Tak więc jeśli to Policjanci "przekonali" go o tym, by przyjął mandat "bo przecież zawinił" z art 25 (jak Ty to czynisz), to ma prawo do próby zmiany tego stanu, choćby (jak sugerujesz) - bezskutecznej. Szczególnie bezskutecznej jeśli w policyjnym raporcie jest informacja typu: "jechał pasem do jazdy na wprost", a nie "był w trakcie wykonywania manewru skrętu w lewo, gdy niespodziewanie zaczął skręcać w prawo, by pojechać prosto". ;) -- Pozdrawia Marek skomentuj

2008-10-28 20:44	Re: Ruch dorgowy kolizja - jazda pr	castrol
armar pisze: > Twierdzę, że zgodnie z przepisami PORD nie mógł jechać prosto, > a fakt, że miał taką ochotę by sobie olać znaki drogowe > na skrzyżowaniu niczego przecież nie zmienia. Zmienia o tyle ze poruszal sie po drodze z pierwszenstwem a skrecajacy w lewo mial obowiazek go przepuscic. Tak mowi PORD. Nie ma wyjatku dla jadacych prosto ze skretu w lewo. > Ponieważ nie stosował się do przepisów (co widać w dalszej części > wypowiedzi: "Pojazd który jechał z naprzeciwka jechał po pasie > który służył do skrętu w lewo") to doprowadził do kolizji. Pojazd skrecajacy w lewo takze nie stosowal sie do przepisow i to bylo glowna przyczyna kolizji. To nie na skrecajacym w lewo spoczywa obowiazek oceniania czy pojazd jedzie zgodnie z przepisami czy nie - jego obowiazkiem bylo ustapienie pierwszenstwa przejazdu wszystkim pojazdom jadacym prosto. Tam rowniez mogl jechac pojazd uprzywilejowany i ze skretu w lewo mialby prawo jechac prosto. > Ależ ja go nie namawiam do "bezsensownej walki w sądzie", > tylko zwracam uwagę na to, że pomimo iż mógł czuć się winny > zaistniałego zdarzenia, to nie naruszył żadnego przepisu > i prawidłowo wykonywał manewr skrętu w lewo. Gdyby prawidlowo wykonal manewr skretu w lewo i ustapil pierwszenstwa pojazdom jadacym prosto to nie doszloby do kolizji. > Dziwię się więc Policjantom, którzy przyjechali na miejsce zdarzenia > że przyjęli wyjaśnienia o winie MAYkela, wręczając mu mandat. A ja sie nie dziwie. Pytanie czy jadacy prosto otrzymal mandat za swoje wykroczeni. > Tymczasem widzę powoływanie się na art 25 PORD, który w przypadku > choćby tylko sygnalizowania zamiaru skrętu w lewo, > a już w szczególności podczas wykonywania manewru skręcania w lewo > (poprzez zajęcie odpowiedniego pasa ruchu na skrzyżowaniu) > - nie ma tu zastosowania. Ma zasadnicze znaczenie. Moze zacytuje: 1. Kierujący pojazdem, zbliżając się do skrzyżowania, jest obowiązany zachować szczególną ostrożność i ustąpić pierwszeństwa pojazdowi nadjeżdżającemu z prawej strony, a jeżeli skręca w lewo - także jadącemu z kierunku przeciwnego na wprost lub skręcającemu w prawo. Gdzie tu widzisz jakis wyjatek dla skrecajacego w lewo? Gdzie widzisz ze nie musi ustepowac pierwszenstwa jadacemu na wprost z pasa do skretu? -- Pozdrawiam Jacek Kustra skomentuj
2008-10-28 21:34	Re: Ruch dorgowy kolizja - jazda pr	armar
castrol pisze: > 1. Kierujący pojazdem, zbliżając się do skrzyżowania, jest obowiązany > zachować szczególną ostrożność i ustąpić pierwszeństwa pojazdowi > nadjeżdżającemu z prawej strony, a jeżeli skręca w lewo - także jadącemu > z kierunku przeciwnego na wprost lub skręcającemu w prawo. > > Gdzie tu widzisz jakis wyjatek dla skrecajacego w lewo? Gdzie widzisz ze > nie musi ustepowac pierwszenstwa jadacemu na wprost z pasa do skretu? 1. Widzę jasno, że skręcający w lewo nie ma obowiązku ustąpienia pierwszeństwa przejazdu pojazdom jadącym z naprzeciwka, które skręcają w lewo. Mam nadzieję, że ta część jest logiczna i "interpretacja" nie odbiega od PORD, ani od zasad szkolenia na kursach. 2. Pojazd z północy był w trakcie wykonywania manewru skrętu w lewo (poruszał się na odpowiednim do tego pasie ruchu). Nadal logiczne, czy już nie? 3. Będąc już w trakcie wykonywania manewru skrętu w lewo niespodziewanie zmienił kierunek jazdy i zjechał ze swojego pasa ruchu uderzając w drugi pojazd. Jest prawdziwe, czy coś zepsułem swoją interpretacją zdarzenie? Pojazdom uprzywilejowanym się ustępuje bez względu na to, jakie manewry wykonują, więc porównania nie widzę. Sprawa dotyczy tego, czy MAYkel był świadom tego, że facet z północy ma zamiar jechać na wprost (i wówczas powinien ustąpić pierwszeństwa), czy też tego nie wiedział (i miał prawo do kontynuowania skrętu). I według mnie tylko to należy rozpatrywać, gdyż obecny mandat wskazuje, że MAYkel zobaczył faceta, który łamie przepisy drogowe i specjalnie wjechał mu pod koła, by mu pokazać, że tak się nie jeździ (a to byłoby właśnie wymuszenie pierwszeństwa). Gdyby kierujący z północy jechał prawym pasem, wówczas MAYkel miałby obowiązek ustąpić przejazdu bez względu na to, czy samochód z północy skręcił w prawo, czy też gdyby kontynuował jazdę na wprost - do zderzenia by nie doszło (i o tym jest art 25). Ponieważ zgodnie z przepisami znajdujący się na pasie do skrętu w lewo nie powinien zmieniać kierunku jazdy, to upieram się, że MAYkel mógł nie zauważyć zagrożenia ze strony pojazdu łamiącego przepisy, a właśnie to doprowadziło do zderzenia. -- Pozdrawia Marek skomentuj
2008-10-28 22:38	Re: Ruch dorgowy kolizja - jazda pr	Gotfryd Smolik news
On Tue, 28 Oct 2008, armar wrote: > castrol pisze: > >> 1. Kierujący pojazdem, zbliżając się do skrzyżowania, jest obowiązany >> zachować szczególną ostrożność i ustąpić pierwszeństwa pojazdowi >> nadjeżdżającemu z prawej strony, a jeżeli skręca w lewo - także jadącemu z >> kierunku przeciwnego na wprost lub skręcającemu w prawo. >> >> Gdzie tu widzisz jakis wyjatek dla skrecajacego w lewo? Gdzie widzisz ze >> nie musi ustepowac pierwszenstwa jadacemu na wprost z pasa do skretu? > > 1. Widzę jasno, że skręcający w lewo nie ma obowiązku ustąpienia > pierwszeństwa przejazdu pojazdom jadącym z naprzeciwka, > które skręcają w lewo. Ano. > Mam nadzieję, że ta część jest logiczna i "interpretacja" Jest. Weź tylko i napisz co to znaczy "skręcają", dobrze? ;) Tak powoli, po polsku i wyraźnie - najlepiej z powołaniem na PoRD. > 2. Pojazd z północy był w trakcie wykonywania manewru skrętu w lewo > (poruszał się na odpowiednim do tego pasie ruchu). Nie był. > Nadal logiczne, czy już nie? Nie. Skręcanie jest stanem FAKTYCZNYM. Nie liczy się, czy on POWINIEN był skręcać. Liczy się, czy SKRĘCAŁ. > 3. Będąc już w trakcie wykonywania manewru skrętu w lewo > niespodziewanie zmienił kierunek jazdy "Trzymając kierownicę przyspawaną prosto sminił kierunek jazdy". No ładnie. To spawanie było do kitu ;) > i zjechał ze swojego pasa ruchu Ale ZMIANA PASA RUCHU to jest INNA, zupełnie ODRĘBNA czynność od ZMIANY KIERUNKU JAZDY! Sprawdź sobie np. przepisy o sygnalizacji skrętu - obie przyczyny sygnalizacji są wymienone! > uderzając w drugi pojazd. > Jest prawdziwe, czy coś zepsułem swoją interpretacją zdarzenie? Zepsułeś. Zmienił pas ruchu nie zmieniając kierunku jazdy - wszystko przez to, że pas skręcał. > Sprawa dotyczy tego, czy MAYkel był świadom tego, > że facet z północy ma zamiar jechać na wprost Ale świadomość nie zmieni przepisu. Jechał prosto - miał ustąpić pierwszeństwa. Nie pisz mi, że takie postawienie sprawy jest bzdurne :), bo dyskusji nt. "kto był WINIEN" jest od metra i bardzo często ktoś nie umie się pogodzić z faktem, że jadący z pierwszeństwem MA to pierwszeństwo, nawet jak łamie cały stos przepisów. Przyznaję, że dawno temu TEŻ wydawało mi się to dziwne, ale w przepisach nie liczy się "chłopski rozum" lecz zapisana treść. A treść jest taka: - obie strony łamią JAKIEŚ przepisy - jadący po znakach łamie przepisy z rozporządzenia ministra (które definiuje znaki) - skręcający (zgodnie ze znakami) łamie przepis ustawy, która nakazuje ustąpić pierwszeństwa - tu masz zasady prawne: http://www.google.pl/search?hl=pl&q=lex+superior+derogat+legi+interiori&bt nG=Szukaj+w+Google&lr=lang_pl ...a tekst do szukania jest przypadkowy ;) Przepis o powodowaniu *wypadku* brzmi tak: http://prawo-nieruchomosci.krn.pl/Kodeks-karny-1_2_144.html +++ Art. 177 § 1. Kto, naruszajšc, chociażby nieumyœlnie, zasady bezpieczeństwa w ruchu lšdowym, wodnym lub powietrznym, powoduje nieumyœlnie wypadek [...] --- Mądrzy ludzie od prawa twierdzą, że wynika nie jest oczywiste. Ja tam jestem szarym nieprawnikiem ;) > (i wówczas powinien ustąpić pierwszeństwa), > czy też tego nie wiedział (i miał prawo do kontynuowania skrętu). Skreśl słowa "czy wiedział". Liczy się czy MÓGŁ przewidzieć - jakby "tamten" był zasłonięty czapką niewidką, to byłoby usprawiedliwieniem. Jak nie był, to mógł przewidzieć, że jeśli pojedzie prosto to trzeba będzie mu ustąpić pierwszeństwa. Jeszcze raz, większymi literami: jakby co to NIE KRZYCZ NA MNIE. Reklamacje na Wiejską w W-wie ;) > I według mnie tylko to należy rozpatrywać, gdyż obecny mandat wskazuje, > że MAYkel zobaczył faceta, który łamie przepisy drogowe > i specjalnie wjechał mu pod koła, by mu pokazać, że tak się nie jeździ > (a to byłoby właśnie wymuszenie pierwszeństwa). Nie, to byłoby UMYŚLNE spowodowanie wypadku, poszukaj w Kodeksie Karnym podobnych do powyższego przepisów, ale bez słowa "nieumyślne" :) > Gdyby kierujący z północy jechał prawym pasem, wówczas MAYkel > miałby obowiązek ustąpić przejazdu bez względu na to, A tak też miał. > Ponieważ zgodnie z przepisami znajdujący się na pasie do skrętu w lewo > nie powinien zmieniać kierunku jazdy, to upieram się Wolno Ci. Problem jest taki, że np. ja nie twierdzę że TAKIE zapisy są rozsądne. Ale wiem, że twierdząc inaczej prezentuję pogląd "jak mogłyby sensowniej wyglądać przepisy", a nie że takie SĄ ;) > mógł nie zauważyć zagrożenia ze strony pojazdu łamiącego przepisy, > a właśnie to doprowadziło do zderzenia. No właśnie. Nieuwaga doprowadziła :] Kto ma uważać - mający pierwszeństwo czy ten drugi? pzdr, Gotfryd skomentuj
2008-10-28 23:12	Re: Ruch dorgowy kolizja - jazda pr	Andrzej Lawa
MAYkel pisze: >> Kręcisz w zeznaniach. Zeznałeś już, że z układem skrzyżowania z tamtej >> strony zapoznałeś się PO zdarzeniu. > > Od 15 lat 3 razy dziennie jeżdżę przez to skrzyżowanie więc znam na pamięć > jego układ, po kolizji upewniłem się że organizacja ruchu nie została Aha. Kolejny nieprzytomny jeżdżący na pamięć. > zmieniona. Nie wiem czemu tak uparłeś się co ja widziałem a czego nie > widziałem, to chyba nie ma znaczenia. Fakty są takie, że wymusiłem Nie chodzi nawet o to, że tych znaków nie widziałeś - one ciebie i tak nie dotyczyły, więc nawet dysponując zwiadem satelitarnym w czasie rzeczywistym i tak masz psi obowiązek ustępować pierwszeństwa jadącym prosto. I do zdarzenia doprowadziło właśnie to, że się do tego nie zastosowałeś. > pierwszeństwo przed pojazdem który zignorował nakaz skrętu w lewo i nie wiem > jak mam cała sprawę dalej poprowadzić dlatego proszę o wskazanie podstawy > prawnej wykroczenia drugiego kierowcy. Co za szmata... Nie dość, że spowodował kolizję, to jeszcze chce komuś złośliwie dowalić... Przeprowadź śledztwo czy pasy miał zapięte! Kontrolę skarbową na niego napuść - może dochody ukrywa! skomentuj
2008-10-28 23:16	Re: Ruch dorgowy kolizja - jazda pr	Andrzej Lawa
MAYkel pisze: >> I co z tego? Skąd skręcający w lewo ma wiedzieć, jakie były dla tamtego >> znaki poziome a tym bardziej pionowe? > > Mogę wiedzieć np z tąd, że jego pas ruchu znajduje się na przeciwko lewej > strony jezdni po drugiej stronie skrzyżowania (wysepki nie leżą na przeciwko > siebie) Kierujący drugim pojazdem nie mógł by pojechać idealnie prosto > ponieważ z drugiej strony skrzyżowania wjechał by pod prąd.... Tylko jakie > to ma znaczenie.... ??? Nigdy nie byłeś w Warszawie i nie widziałeś skrzyżowania Prostej z Żelazną. Innymi słowy - bredzisz. skomentuj
2008-10-28 23:16	Re: Ruch dorgowy kolizja - jazda pr	Andrzej Lawa
szerszen pisze: > > Użytkownik "Andrzej Lawa" napisał > w wiadomości news:08ajt5-9vh.ln1@ncc1701.lechistan.com... > >> Takie, ma znaczenie, że dla niego tamte znaki nie mają znaczenia. > > ale dla jadacego z przeciwka a i owszem Tak, ale to nie on spowodował zderzenie. skomentuj
2008-10-28 23:17	Re: Ruch dorgowy kolizja - jazda pr	Andrzej Lawa
TomaSz. pisze: > Rozumiem, że jak skręcasz w lewo z pasa do tego celu przeznaczonego (obok > pasy do jazdy na wprost, a nad nimi czerwone światło), to czekasz, aż Ci z > naprzeciwka (też skręcający w swoje lewo) przejadą, bo nie wiesz, jakie > mają znaki od swojej strony, tak? Bingo. Ewentualnie jeśli będzie już wyraźnie widać, że będą skręcać - czyli zwalniają prawie do zatrzymania i mają włączony właściwy kierunkowskaz. skomentuj
2008-10-28 23:18	Re: Ruch dorgowy kolizja - jazda pr	Andrzej Lawa
armar pisze: > Samochód znajdujący się na pasie do skrętu w lewo nie skręcił > zgodnie z przepisami i ten właśnie fakt był przyczyną kolizji, Brednie. skomentuj
2008-10-28 23:54	Re: Ruch dorgowy kolizja - jazda pr	armar
Gotfryd Smolik news pisze: > On Tue, 28 Oct 2008, armar wrote: > > Weź tylko i napisz co to znaczy "skręcają", dobrze? ;) > Tak powoli, po polsku i wyraźnie - najlepiej z powołaniem na PoRD. Nie znalazłem wyjaśnienia określenia "skręcać" w PoRD. :) >> 2. Pojazd z północy był w trakcie wykonywania manewru skrętu w lewo >> (poruszał się na odpowiednim do tego pasie ruchu). > > Nie był. Był na pasie do skrętu w lewo i na tym pasie mógł się poruszać tylko do przodu, lub zatrzymać (w uzasadnionych przypadkach). Do przodu, to znaczy w lewo w przypadku pasa ruchu skręcającego w lewo. > Skręcanie jest stanem FAKTYCZNYM. > Nie liczy się, czy on POWINIEN był skręcać. > Liczy się, czy SKRĘCAŁ. Jeśli nie skręcał, to musiał zmienić pas ruchu. Pas ruchu można zmieniać, ale nie robi się tego na skrzyżowaniu. PoRD zbyt wiele na ten temat nie mówi, ale: Art. 22.1. Kierujący pojazdem może zmienić kierunek jazdy lub zajmowany pas ruchu tylko z zachowaniem szczególnej ostrożności. Art. 22.5. Kierujący pojazdem jest obowiązany zawczasu i wyraźnie sygnalizować zamiar zmiany kierunku jazdy lub pasa ruchu oraz zaprzestać sygnalizowania niezwłocznie po wykonaniu manewru. Jakby tego było mało, to pojazd z południa mógł nie tylko skręcać w lewo, ale również zawracać, czyli: Art. 22.4. Kierujący pojazdem, zmieniając zajmowany pas ruchu, jest obowiązany ustąpić pierwszeństwa pojazdowi jadącemu po pasie ruchu, na który zamierza wjechać. Po pasie ruchu na który zamierzał wjechać poruszał się samochód MAYkela, więc zamiast go kasować w bagażnik (jeśli zawracał) należało ustąpić pierwszeństwa. :) >> 3. Będąc już w trakcie wykonywania manewru skrętu w lewo >> niespodziewanie zmienił kierunek jazdy > > "Trzymając kierownicę przyspawaną prosto zmienił kierunek jazdy". > No ładnie. > To spawanie było do kitu ;) To, że samochód ma jechać danym pasem ruchu bez skręcania nie oznacza, że kierownicą się nie kręci. Kręci się jak najbardziej i nawet kierunkowskazu nie trzeba włączać. Nie trzeba, dopóki się nie zamierza zmienić pasu ruchu na inny, (a przynajmniej tak zapamiętałem z kursu). :) >> i zjechał ze swojego pasa ruchu > > Ale ZMIANA PASA RUCHU to jest INNA, zupełnie ODRĘBNA czynność > od ZMIANY KIERUNKU JAZDY! Dlatego napisałem, że jeśli ktoś jest na pasie na którym kierunek jazdy jest w lewo, to aby jechał prosto musi zmienić pas ruchu. :) >> uderzając w drugi pojazd. >> Jest prawdziwe, czy coś zepsułem swoją interpretacją zdarzenie? > > Zepsułeś. > Zmienił pas ruchu nie zmieniając kierunku jazdy - wszystko > przez to, że pas skręcał. Ale to kierujący pojazdem ma się starać, by pojazd utrzymywał się na pasie ruchu i przed zmianą pasa ruchu jest zobowiązany sygnalizować zamiar pozostałym uczestnikom, a najpierw sprawdzić, czy taka zmiana pasa ruchu nie będzie kolidować z torem jazdy innych uczestników i jechać na tyle wolno, by zdążyć wyhamować. >> Sprawa dotyczy tego, czy MAYkel był świadom tego, >> że facet z północy ma zamiar jechać na wprost > > Ale świadomość nie zmieni przepisu. > Jechał prosto - miał ustąpić pierwszeństwa. Pas ruchu skręcał w lewo, a kierowca północnego zjechał z tego pasa. Przepis pozostaje przepisem - miał się trzymać pasa ruchu i nie zmieniać go dopóki nie opuścił skrzyżowania. Zmienił. > Nie pisz mi, że takie postawienie sprawy jest bzdurne :), bo dyskusji > nt. "kto był WINIEN" jest od metra i bardzo często ktoś nie umie > się pogodzić z faktem, że jadący z pierwszeństwem MA to pierwszeństwo, > nawet jak łamie cały stos przepisów. Gotfryd, skoro Ty tak twierdzisz, to przyjmuję do wiadomości. :) Tak czy siak - ograniczenie zaufania musi być, a najlepiej jeździć z wróżką, która podpowie, czy samochód na pasie do skrętu w lewo pojedzie jak trzeba, czy ma "zaspawaną" kierownicę... ;) -- Pozdrawia Marek skomentuj

nowsze

1 2 3 4 5 6 7 8 9 10

starsze

Tytuł	Autor	Data
Kolizja	artur	2005-11-19 20:58
Kolizja	mac	2006-02-02 14:55
kolizja	Adam	2006-03-07 18:54
kolizja	Adam	2006-03-07 18:54
jak wydymać małżonka ... prosto i skutecznie	KrzysiekPP	2006-07-12 15:46
kolizja	A	2006-11-15 10:19
prawo i lewo....	Leon	2007-02-25 15:31
skrecanie w lewo i zjazd z ronda - egzamin na pj	marek	2007-12-30 13:49
Ciezki ruch na moscie - normy	andrzej	2008-04-27 11:27
Kolizja - oskarżyciel posiłkowy	Shreek	2008-10-19 20:08