poprzedni wątek | następny wątek

pl.soc.prawo

2006-08-29 16:54	Re: regres ubezp. (OC)-zbiegł z miejsca zd	leszek.zygmunt
> >ile przyjęcie przez policjanta w pierwotnej notatce, że sprawca zbiegł > Ależ to jest fakt i nie o dokładne nazwenictwo tu chodzi (przecież > odjechał, a NIE biegał). Oddalił się z miejsca zdarzenia i to > policjant stwierdził, a obowiązku nie miał ustalać dlaczego. faktem jest, że oddaliłem się z miejsca zdarzenia. "zbiegnięcie", czyli ucieczka - zgodnie ze stosownymi przepisami - ma miejsce wtedy, gdy oddaliłem się z miejsca zdarzenia w celu osiągnięcia ściśle w przepisach określonych korzyści (np. uniknięcie odpowiedzialności). pytanie brzmi: jak mogę chcieć czegoś uniknąć skoro nie wiem, że mi grozi? > > Jeśli uszkodzenia na pojazdach są nieznaczne, > Jedank zauważ, że winowajca nie miał watpliwości czy to ON tamten > pojazd uszkodził, a nie odwrotnie. To może sugerować, że jednak mógł > zauważyć kolizję. rozumiem Twój tok rozumowania. nie tak jednak było. skoro policjant mówi, że są świadkowie, którzy podają mnie jako sprawcę a wszystkie inne fakty (rysy na samochodzie, fakt, że byłem danego dnia w podanym czasie na tym parkingu) potwierdzają, że kolizja faktycznie miała miejsce - zgodziłem się, że dopuszczam możliwość iż przytarłem komuś auto > Dalej są chyba świadkowie zdarzenia, skoro winnego ustalono. chyba są. policjant twierdził, że z nimi rozmawiał. skomentuj

2006-08-29 17:06	Re: regres ubezp. (OC)-zbiegł z miejsca zdarzenia	leszek.zygmunt
> > - czy jeśli nie zauważyłem kolizji (niska kwota odszkodowania - PLN 490 i > > fakt, > > że na mandacie nie ma słowa o uciecze z miejsca zdarzenia zdają się > > potwierdzać > > moją wersję) można mówić o tym, że zbiegłem?? > > A co ma wysokość strat do rzeczy? fakt, niejasno się wyraziłem rozumowałem następująco: mała rysa => mała szkoda => małe odszkodowanie skomentuj
2006-08-29 18:12	Re: regres ubezp. (OC)-zbiegł z miejsca zdarzenia	Robert Tomasik
Użytkownik "Artur Golanski" napisał w wiadomości news:6eq7f2hr1ei81akm3j5f7ack46nl9k17l4@4ax.com... >>ile przyjęcie przez policjanta w pierwotnej notatce, że sprawca zbiegł > Ależ to jest fakt i nie o dokładne nazwenictwo tu chodzi (przecież > odjechał, a NIE biegał). Oddalił się z miejsca zdarzenia i to > policjant stwierdził, a obowiązku nie miał ustalać dlaczego. Dokładnie tak uważam. > >> Jeśli uszkodzenia na pojazdach są nieznaczne, > Jedank zauważ, że winowajca nie miał watpliwości czy to ON tamten > pojazd uszkodził, a nie odwrotnie. To może sugerować, że jednak mógł > zauważyć kolizję. To znaczy bierzesz pod uwagę możliwość, że podczas cofania stojący obok samochód z własnej woli uszkodził samochód pytającego :-)) No dobra. Domyślam się, o co Ci chodziło, choć akurat niebyt to zgrabnie ująłeś. Rzecz nie w tym, czy pytający kolizję zauważył, tylko czy można mu to dowieść. > >> Powinien ewentualnie zostać powołany biegły, > Na czyj wniosek? I jesteś świadomy, że w rezutlacie za biegłego usługę > zapłaci strona przegrana. Na wniosek TU, co wynika z art. 6 kc. Jeśli by chcieli odzyskać wypłacone odszkodowanie, to muszą dowieść, ze pytający świadomie zbiegł. > >>to jestem skłonny uwierzyć Leszkowi, że mógł tego nie poczuć. > Pytanie czy sąd da temu wiarę, nawet jeśli biegły stwierdzi, że jest > to możliwe. Obrona TU będzie chciała opinie biegłego podważyć drążąć > np. na ile procent istnieje prawdopodobinstwo, że nie zauważył lub np. > że biegły nie może wykluczyć, że jednak mógł zauważyć. > Dalej są chyba świadkowie zdarzenia, skoro winnego ustalono. To TU musi dowieść, ze nie było możliwości, by nie zauważył, a nie pytający, że nie mógł zauważyć. Przecież to TU wywodzi z faktu ucieczki zasadność swojego roszczenia. skomentuj
2006-08-29 21:24	Re: regres ubezp. (OC)-	Artur Golanski
"Robert Tomasik" napisał: >z własnej woli uszkodził samochód pytającego :-)) Nie 'z własnej woli', a jedynie niewykluczone, że zauważył. >pytający kolizję zauważył, tylko czy można mu to dowieść. A tu miałbym wątpliwości czy nie jest odwrotnie. > Jeśli by chcieli odzyskać wypłacone >odszkodowanie, to muszą dowieść, ze pytający świadomie zbiegł. Wcale nie muszą niczego udowadniać. Mają prawo domagać się zwrotu w oparciu o art. 43. 4 ("zbiegł z miejsca zdarzenia") ustawy o ubezpieczeniach, którą stosuje się tu w pierwszej kolejności. >To TU musi dowieść, ze nie było możliwości, by nie zauważył, A ja myslę, ze wystarczy, iż "zbiegł z miejsca zdarzenia" co zostało udokumentowane. a nie pytający, że > Przecież to TU wywodzi z faktu ucieczki zasadność swojego roszczenia. Racja, ale dowód polega jedynie na potwierdzeniu faktu oddalenie się od miejsca zdarzenia. -- Artur Golański skomentuj
2006-08-29 22:02	Re: regres ubezp. (OC)-zbiegł z miejsca zdarzenia	Robert Tomasik
Użytkownik "Artur Golanski" napisał w wiadomości news:oi49f29a71kopd5vijn2dhd8slk0ha823d@4ax.com... Moim zdaniem nie masz racji. Notatka urzędowa policjanta, który po przybyciu na miejsce i stwierdzeniu, że sprawcy kolizji nie ma pisze, że "zbiegł" nie jest wcale udokumentowaniem faktu ucieczki, a jedynie dowodem na to, że policjant rzeczonego sprawcy nie zastał. By można było mówić przed sądem o zbiegnięciu sprawcy i wyciąganiu na tej podstawie jakiś tam wniosków konieczne jest wykazanie, że działał świadomie. Czyli, że albo miał zamiar uciec, albo przynajmniej się na to godził. Inaczej mamy do czynienia z domniemaniem działania w dobrej wierze (art. 7 kc). A w tym wypadku właśnie pośrednio chodzi o obalenie takiego domniemania. Nie zgodzę się również z Tobą, że to pytający ma dowieść, że nie wiedział o kolizji. Jeśli dojdzie do procesu, to Towarzystwo Ubezpieczeniowe będzie wywodzić z faktu jego ucieczki swoje prawo do zwrotu wypłaconego odszkodowania. Wynika to wprost z art. 6 kc. Czyniąc milczące założenie, że umieszczając w umowie zapis o "ucieczce z miejsca zdarzenia" strony miały na myśli celowe działanie, nie zaś przypadkowe - a uprawnia mnie do tego art. 65§2 kc - ubezpieczyciel musi dowieść celowego działania pytającego. Moim zdaniem, o ile nie istnieją jakieś nieujawnione przez pytającego albo mu nie znane okoliczności, to takiej możliwości w zasadzie nie ma. Chyba, że ów świadek zdarzenia widział, że po uderzeniu pytający załóżmy wysiadł, pooglądał uszkodzenia a następnie odjechał. No albo zarejestrowały to kamery. Inaczej moim zdaniem nie da się dowieść tego. skomentuj
2006-08-30 01:41	Re: regres ubezp. (OC)-zbiegł z miejsca	Marcin Debowski
Dnia 28.08.2006 Robert Tomasik napisał/a: > Masz rację. Zresztą napisałem o tym w innym poście. Ale zauważ, że mowa o > notatce policjanta z miejsca zdarzenia. Na tym etapie miał on prawo przyjąć, że > sprawca zbiegł i nie ma się co do niego czepiać o to sformułowanie. Natomiast A nie powinien napisać tego zgodnie ze stanem rzeczywisty czyli np. "oddalił się z miejsca zdarzenia", "sprawcy nie zastano na miejscu zdarzenia" ewentualnie "prawdopodobnie zbiegł"? Może jest to czepianie, ale MZ nie powinno się używać sformułowań które nie znajdują poparcia w stanie faktycznym. "Henryk K. ukradł telewizor" vs. "U Henryka K znaleziono telewizor pochodzący z kradzieży". -- Marcin skomentuj
2006-08-30 11:46	Re: regres ubezp. (OC)-	Artur Golanski
"Robert Tomasik" napisał: >Moim zdaniem nie masz racji. Pominąlbym tego typu stwierdzenia, bo nie możesz tego udowodnić ("czarno na białym" np. cytując przepis), a to że nie zgadzasz się z policjantem, z TU wcale nie oznacza, ze masz rację. >który po przybyciu na miejsce i stwierdzeniu, że sprawcy kolizji nie ma Nie wiemy, czy "po przybyciu" czy tez odbyło się to w inny sposób. > że policjant rzeczonego sprawcy nie zastał. J.w. Twoja interpertacja zdarzeń. > że albo miał zamiar uciec, Oddalił się i to jest bezprzeczny fakt, który nawet obwiniony nie kwestionuje, więc daj spokój z dzielenie tego na kawałki. >Inaczej mamy do czynienia z domniemaniem >działania w dobrej wierze (art. 7 kc). Nie upieraj się o kc, bo jak już wcześniej napisałem w tej sprawie ma zastosowanie ustawa o ubezpieczeniach z racji lex specialis derogat legi generali. Dalej TU na nią się powołuje i z niej art. 43. 4. korzysta, opierając się o udokumentowany i niekewstionowany przez obinionego fakt. >Wynika to wprost z art. 6 kc. Nie. Z art. 43. 4. ustawy o ubezpieczeniach i ustalenia policjanta. > strony miały na myśli celowe działanie, Stwierdzono fakt, a nie powód (dlaczego oddalił się). >ubezpieczyciel musi dowieść celowego działania pytającego. To nie wynika z ustawy o ubezpieczeniach. Oddalił sie i tyle. -- Artur Golański skomentuj
2006-08-30 11:46	Re: regres ubezp. (OC)-	Artur Golanski
Marcin Debowski napisał: >A nie powinien napisać tego zgodnie ze stanem rzeczywisty Przeciez nie znasz stanu faktycznego, czyli jak chcesz kwestionowac to co policjant napisał? >"oddalił się z miejsca zdarzenia", Inaczej "zbiegł z miejsca zdarzenia" co policjant napisał :-) >"sprawcy nie zastano na miejscu zdarzenia" "Nie zastano" jest mało precyzyjne. Kto nie zastał? > "prawdopodobnie zbiegł"? Jeśli policjant to już ustalił, a zrobić to powinien, to nie może używać "prawdopodobnie". -- Artur Golański skomentuj
2006-08-30 17:54	Re: regres ubezp. (OC)-zbiegł z miejsca zdarzenia	Robert Tomasik
Użytkownik "Marcin Debowski" napisał w wiadomości news:6uves3-g4f.ln1@ziutka.router... > A nie powinien napisać tego zgodnie ze stanem rzeczywisty czyli np. > "oddalił się z miejsca zdarzenia", "sprawcy nie zastano na miejscu > zdarzenia" ewentualnie "prawdopodobnie zbiegł"? Może jest to czepianie, > ale MZ nie powinno się używać sformułowań które nie znajdują poparcia w > stanie faktycznym. "Henryk K. ukradł telewizor" vs. "U Henryka K > znaleziono telewizor pochodzący z kradzieży". Pewnie masz rację. Tym nie mniej dla naszej sprawy nie ma to żadnego znaczenia moim zdaniem. Skutek prawny w postaci prawa do żądania zapłaty wypłaconego odszkodowania powoduje nie wzmianka policjanta o ucieczce zawarta w notatce, a sama ucieczka. A zatem ubezpieczyciel musi dowieść, że do ucieczki faktycznie doszło. Notatka dowodem tego faktu nie jest. można by było ewentualnie przesłuchać w charakterze świadka tego policjanta skąd wiedział, ze sprawca uciekł. Ale policjant zenza, ze nie wiedział i sprawa padnie. skomentuj
2006-08-30 17:58	Re: regres ubezp. (OC)-zbiegł z miejsca zdarzenia	Robert Tomasik
Użytkownik "Artur Golanski" napisał w wiadomości news:aalaf2hadpbqfs1pe6u5mt20f12gbpln6l@4ax.com... >>A nie powinien napisać tego zgodnie ze stanem rzeczywisty > Przeciez nie znasz stanu faktycznego, czyli jak chcesz kwestionowac to > co policjant napisał? Policjant w sumie równeiż tego stanu nei znał. > >>"oddalił się z miejsca zdarzenia", > Inaczej "zbiegł z miejsca zdarzenia" co policjant napisał :-) Nie, no to w zadnym wypadku nie są synonimy. > >>"sprawcy nie zastano na miejscu zdarzenia" > "Nie zastano" jest mało precyzyjne. Kto nie zastał? A kto pisze notatakę? Polcinat. No to on nie zastał. To jest całkiem trafna forma, bowiem w sumie nie można wykluczyć takiej sytuacji, że sprawca nie uciekł. Dogadali sie z poszkodowanym i sprawca odjechał, a następnie poszkodowany wzywa policję i mówi, ze sprawca zbiegł. Tak więc najbliższe prawdy jest stwierdzenie, że policjant nie zastał sprawcy. > >> "prawdopodobnie zbiegł"? > Jeśli policjant to już ustalił, a zrobić to powinien, to nie może > używać "prawdopodobnie". Eeee! A jak policjant ma to ustalić tak naprawdę? Faktem jedynym jest to, że sprawcy w chwili przybycia policjanta nie ma. Ale czy on zbiegł, czy odjechał niezauważywszy kolizji, czy wreszcie oddalił się by udzielić pomocy ofierze wypadku, to ustali postępowanie. skomentuj

nowsze

1 2 3 4 5

starsze

Tytuł	Autor	Data
Ucieczka z miejsca kolizji drogowej	pissmejker	2005-10-29 20:46
Bez miejsca zamieszkania i zameldowania.	Marius Horak	2005-11-21 20:48
Regres	Andrzej	2005-11-30 12:49
Umowa ubezp.grupowego - problem poważny	lukeskyobi	2005-12-12 13:19
wynajem miejsca w garazu	Cinek	2006-02-27 12:25
czas od zdarzenia do wyroku	kukikoko	2006-03-17 18:51
czas od zdarzenia do wyroku	kukikoko	2006-03-17 18:51
prawo do miejsca parkingowego	Przemek	2006-06-23 20:08
oddelegowanie do innego miejsca	AJA	2006-07-17 20:07
Nie zgadzam się z interpretacją Policji nt. zdarzenia !	HanS	2006-08-21 23:02