poprzedni wątek | następny wątek

pl.soc.prawo

2006-03-26 15:55	Re: Samobojstwo - nie rozumiem!	quasi-biolog
Robert Tomasik napisał(a): Tiaaa... Tego sie spodziewalem w dyskusji z prawnikami. Przeciez na studiach ucza was klamac, manipulowac, konstruowac sofizmaty i stosowac nieczyste chwyty erystyczne... Tylko wez pod uwage ten prosty fakt, ze my tu nie walczymy pod publike, o zwyciestwo. Ja sie po prostu dopytuje i licze na rzetelna, uczciwa odpowiedz, a nie na uzeranie wie z sofizmatami w brudnej polemice... Ja sie tak dalej nie bawie. > Niebezpieczne narzedzie, uzasadnione podejrzenie > zamachu na > > czyjes zycie itd. - sytuacja zupelnie nieporownywalna z > samobojstwem. > Jak to nieporównywalne? Czy widzisz gdzieś w zacytowanym przez mnie > przepisie (albo gdzieś indziej) ograniczenie tego prawa do życiu lub > zdrowia innej osoby? Czyzby sofizmat: zdaje sie, ze postawiles pewna teze (o koniecznosci eliminowania zagrozeniu stanowionego przez samobojcow dla osob postronnych) a teraz bronisz innej (o koniecznosci ochrony zycia samobojcy). A co do Twojej odpowiedzi: to, ze w przepisie nie jest wprost napisane iz ochrona zycia i mienia nie dotyczy "ochrony przed samym soba", nie oznacza, ze przepis tez taka ochrone nakazuje. Przepisy interpretuje sie wg jakiejs obowiazujacej wykladni, doktryny - spodziewam sie, ze w mysl obowiazujacej w Polsce interpretacji prawa wykluczenie "ochrony przed samym soba" jest samooczywiste. Myle sie? Jesli tak, to sproboj to jakos wykazac/udowodnic (link do jakichs prawniczych publikacji, czy co to wy tam macie). > > Bujasz. Jak zapowiem to w internecie, to takze naraze sie na > interwencje > > policji? > Pytasz o stronę prawną, czy praktyczną? Wylacznie prawna. Strona "praktyczna" jest calkowicie nieinteresujaca. > Bo to istotne. Praktyka jest taka, ze policji/prokuraturze/sadom wielu rzeczy, ktore formalnie moglyby i powinny robic, w rzeczywistosci sie nie chce, badz nie maja ku temu realnych mozliwosci. Ja pytam o strone prawna, by roztrzygnac o co chodzi w dzialalnosci policji opisanej w artykule. A tym konkretnym panom policjantom, to sie widocznie bardzo chce... > Z prawnego > punktu widzenia nic by nie stało na przeszkodzie podjęciu prawnych > środków przez policjantów. Po prostu nie wierze. Mozesz ta teze podeprzec czyms mocniejszym, niz czczym zapewnieniem? > No ale w wypadku samobójstwa też nie oczekuj desantu ze > śmigłowca przez okno. Nie. Spodziewam sie tego, ze przyjedzie patrol, zacznie sie dobijac, a jak nie otworze - wlamia sie do srodka. > Jak ktoś zacznie > wypisywać na forum, że sobie zamierza odebrać życie, to po prostu uda > się tam policjant i będzie próbował coś zdziałać. Porozmawiać z > rodziną, by uważali. Porozmawiać z samym zainteresowanym o jego > kłopotach. Moim zdaniem jest to skandaliczne, robic cos takiego w majestacie prawa. Rownie dobrze policja moglaby rozmawiac tak z delikwentem (i/lub jego rodzina), ktory podjal *suwerenna decyzje* w innej dziedzinie (dokonania jakiegos zakupu, zawarcia zwiazku malzenskiego, wstapienia do ruchu religijnego, oddania glosu w wyborach itp.) a jakis pan policjan uznal ja za bledna... > Możesz pomóc tylko tym nie do > końca zdecydowanym. IMO katastrofalnie bledne jest samo zalozenie, ze odwlekanie kogos od samobojstwa jest "pomoca". > To jest inne zatrzymanie, niż sprawcy przestępstwa. I co z tego? Fakt jest faktem: wladza kwestionuje suwerenna decyzje obywatela i uzywa sily, aby uniemozliwic mu jej realizacje. > >> Natomiast co do papierosa, to > >> zagrożenie nie jest bezpośrednie, to znaczy jeszcze nie > udowodniono, > > Alez oczywiscie, ze udowodniono. Nawet na kazdej paczce ostrzega Cie > o nim > > minister zdrowia... > I sądzisz, że jest to bezpośrednie zagrożenie? Czyli większość > wypalonych papierosów kończy się śmiercią? Sadze, ze wiekszosc prob zapalenia papierosa jest swiadectwem nalogu nikotynowego, a ten z kolei bardzo czesto konczy sie utrata przynajmniej zdrowia... > >> że zapalenie papierosa powoduje natychmiastowe zejście śmiertelne. > > Nie manipuluj. Napisales: "zdrowia lub zycia", a nie "natychmiastowa > > utrate zycia". > Nie manipuluje. W zacytowanym przeze mnie przepisie jest o > BEZPOŚREDNIM zagrożeniu. Nalog nikotynowy jest *bezposrednia* przyczyna utraty zdrowia. Zreszta, teraz mozna rozpetac ogromna debate filozoficzna nad znaczeniem pojecia "bezposredi" i sposobie wyznaczanie linii demarkacyjnej miedzy "bezposrednioscia" a "posrednioscia"... Szkoda czasu. (ciach) > Przykładowo, > jak ktoś zamierza skoczyć z dachu wysokiego budynku, to z wysokim > prawdopodobieństwem sobie większą lub mniejszą krzywdę zrobi. Tyle, ze my rozmawiamy nie o zagrozeniu dla samego smobojcy, lecz dla ludzi postronnych. A to jest zaniedbywalnie nikle. > > Primo: moje zycie, moja sprawa. Wszystkim "uszczesliwiaczom na > sile" - > > wara! Secundo: wylewanie dziecka z kapiela - "uszczesliwienie" ( > Mnie kabaret kojarzy się z czymś śmiesznym. Ja tam w wieszaniu się, > czy innych podobnych dzialaniach niczego śmiesznego nie widzę. Nie jest smieszne samo wieszanie sie, lecz prawny zakaz wieszania sie. > >> Ja tu niczego śmiesznego w tym nie widzę. > > No wlasnie. I to mnie przeraza.... > To, że nie widzę? Tak. > No, jeszcze kilka osób na grupie - sądząc z > wypowiedzi - również jakoś takimi rzeczami nie czuje się rozbawiona. Sofizmat: argumentum ad numerum. > > Non sequitur. Przeciez nie to w pasach jest komiczne, ze sa > > nieskuteczne, lecz to, ze sluza do "uszczesliwiania na sile". Jesli > chce > > ryzykowac zycie, to uwazam, ze mam do tego "przyrodzone prawo" i nie > > zycze sobie, by sie panstwo w to wtrącało. > Wychodząc z tego założenia, to wiele przepisów uszczęśliwia Cię na > siłę. Poczynając od ustawowego zakazu zabijania noworodka. A może on > nie chce żyć? Czy ktoś pyta noworodka o to? Nad kwestia ochrony zycia noworodkow tez sie kiedys zastanawialem. Mysle, ze mozna uzasadnic jego istnienie nastepujacymi celami: Praktyczny: przepis ten de facto nie jest ochrona interesow noworodka (ktory nie ma swiadomosci swoich "interesow", innych niz bol, glod itp.), lecz jego matki (ewentulanie obojga rodzicow) - zabezpiecza przed utrata cennego dla niej dziecka z rak innych ludzi. Ideologiczny: na zasadzie tzw. "rozumowania nieciaglego" noworodek uznawany jest za pelnoprawna osobe. Osobom przypisuje sie *domniemana wole zycia* - jesli osoba nie zadeklarowala inaczej, przyjmujemy, ze chce zyc i chce zeby prawo jego zycia bronilo. Osobiscie nie mam nic przeciwko logice koncepcji niektorych utylitarystow (np. Petera Singera), azeby przyznac rodzicom prawo do noworodkobojstwa lub przynajmniej karac za nie znacznie lagodniej niz za zabicie starszego czlowieka czy doroslego szympansa. > >> Z tego też powodu do prowadzenia pojazdu trzeba mieć przeważnie > >> uprawnienia, > > Oczywiscie. Co nie zmienia faktu, ze jest to przedsiewziecie > narazajace > > zycie innych, poza kierowca, ludzi. Na oko - znacznie bardziej niz > > klasyczne samobojstwo (chocby i ten skok z okna). > Zajrzyj do mojego wywodu na temat bezpośredniego zagrożenia wyżej. > Naturalną konsekwencją jazdy samochodem nie jest utrata przez kogoś > życia. Sofizmat. W przypadku samobojstwa jest tak samo: "naturalna konsekwencja" samobojstwa *nie jest* smierc osob postronnych. > >> do łażenia po większej drabinie również, > > Czyzby? > A o uprawnieniach do pracy na wysokości słyszałeś coś? Tak, nawet osobiscie znam czlowieka z takimi (prace konserwacyjne na nadajnikach radiowo-telewizyjnych). Czlowieka bez takich uprawnien nie mozesz legalnie zatrudnic do takich prac i tyle. Nie zmienia to faktu, ze osoba bez takich uprawnien moze sobie we wlasnych celach, nieformalnie, do woli wlazic na wysokosci (drzewa, drabiny, dach swojego domu itd.). > >> Znam co najmniej kilka takich przypadków. > > Ile? Jaki to odsetek wszystkich samobojstw? > Wszystkie udane pociągają za sobą śmierć co najmniej jednej osoby. :-) Sofizmat. Oczywiscie caly czas byla mowa o smierci osob postronnych. > > W Polsce co roku na drogach ginie conajmniej 5000 osob (...) > Skoro chcesz do tego statystycznie podchodzić? No to te 5.000 osób, na > ile osób wyjeżdżających w roku w podróż? > Myślę, że rozważając każą > podróż z osobna, to spoko kilka miliardów rocznie. Jaki tu odsetek > masz? A przy samobójstwie myślę, że ilość ofiar w stosunku do prób > samobójczych będzie przekraczać znacznie 50%. Sofizmat. Po pierwsze: zupelnie nietrafne porownanie (proby samobojcze do pojedynczych wyjazdow samochodem). Zeby w miare scisle policzyc zagrozenie zwiazane z jazda samochodem nalezaloby przyjac "liczbe ofiar" NA "liczbe kierowcow uzytkujacych samochody w ciagu roku", lub "liczbe ofiar" NA "liczbe przejechanych w ciagu roku kilometrow przez wszystkich kierowcow" itp. Jak to sensownie porownac do liczby ofiar postronnych prob samobojczych? Moze porownac "liczbe ofiar postronnych ma jednego samobojce na rok" do "liczby ofiar na jednego kierowce na rok"? Po drugie: Caly czas byla mowa o ofiarach postronnych prob samobojczych. > > Znaczy sie sugerujesz, ze wysadzanie sie w powietrze gazem z > kuchenki > > jest na tyle popularna metoda samobojstwa, ze uzasadnia takie akcje > > policji... > Nie. Sugeruję, że jak niedouczony samobójca będzie się truł gazem Az tak "niedouczonych samobojcow" jest pewnie niewiele wiecej, niz niedouczonych kucharek ze stolowek/restauracji stosujacych trutke na szczury jako przyprawy... Czestotliwosc wystepowania takich samobojcow w zaden sposob nie uzasadnia omawianych akcji policji. Tym bardziej, ze monitoruja oni osoby dopytujace sie o techniczna strone samobojstwa, w zwiazku z tym wiedza, czy ow ktos zamierza sie "truc" gazem czy nie. pozdrawiam quasi-biolog -- skomentuj

2006-03-26 15:03	Re: Samobojstwo - nie rozumiem!	krys
quasi-biolog napisał(a): > W artykule mowa nie o takich, co "bezinteresownie" obwieszczaja swiatu > zamiar odebrania sobie zycia, lecz o takich, co dopytuja o techniczna > strone tej czynnosci. W takim wypadku "apel o pomoc" jest wykluczony. Chyba zupełnie nie masz pojęcia, jak działa ludzka psychika. To też może być wołanie o pomoc. -- Pozdrawiam Justyna skomentuj
2006-03-26 16:13	Re: Samobojstwo - nie rozumiem!	Jacek Krzyzanowski
quasi-biolog napisali: > > Chwila, chwila... A niby dlaczego to roznicowanie odpowiedzialnosci ma byc > tylko *pod warunkiem* dowolnosci zapinania pasow??? > Dzisiaj ofiara wypadku, ktorego sprawca bedziesz, rowniez moze nie miec > zapietych pasow. I co? Przez to, ze pasy miala rozpiete "bezprawnie", bedziesz > mial zlagodzony wyrok??? Nie. I wlasnie dlatego masz psi obowiazek zapinac pasy. Bo zabije debila, a bede odpowiadal jak za czlowieka. Wlasnie dlatego. -- ............................................................... . KRZYZAK . . Skierniewice Jesli nie masz pomyslu na 1% podatku . .......................... http://www.pomocdladominiki.com.pl . skomentuj
2006-03-26 16:33	Re: Samobojstwo - nie rozumiem!	Robert Tomasik
quasi-biolog [###quasi-biolog@gazeta.SKASUJ-TO.pl.###] napisał: > Tiaaa... Tego sie spodziewalem w dyskusji z prawnikami. Przeciez na > studiach ucza was klamac, manipulowac, konstruowac sofizmaty i stosowac > nieczyste chwyty erystyczne... Na moich studiach wyjątkowo uczono bardzo ścisłego wyrażania poglądów. A manipulowanie w zakresie mojego podstawowego wykształcenia bardzo szybko prowadziło by do katastrofy :-) > Czyzby sofizmat: zdaje sie, ze postawiles pewna teze (o koniecznosci > eliminowania zagrozeniu stanowionego przez samobojcow dla osob > postronnych) a teraz bronisz innej (o koniecznosci ochrony zycia > samobojcy). A co do Twojej odpowiedzi: to, ze w przepisie nie jest > wprost napisane iz ochrona zycia i mienia nie dotyczy "ochrony przed > samym soba", nie oznacza, ze przepis tez taka ochrone nakazuje. Przepisy > interpretuje sie wg jakiejs obowiazujacej wykladni, doktryny - > spodziewam sie, ze w mysl obowiazujacej w Polsce interpretacji prawa > wykluczenie "ochrony przed samym soba" jest samooczywiste. Myle sie? > Jesli tak, to sproboj to jakos wykazac/udowodnic (link do jakichs > prawniczych publikacji, czy co to wy tam macie). Skoro treść przepisu nakazuje ochronę życia wszystkich, to raczej ciężko mi będzie znależć tekst prawnicy (cokolwiek by to nie było) udowadniający, że dotyczy wszystkich. Po prostu nikomu takie wątpliwości nie przychodzą do głowy. >> Z prawnego >> punktu widzenia nic by nie stało na przeszkodzie podjęciu prawnych >> środków przez policjantów. > Po prostu nie wierze. Mozesz ta teze podeprzec czyms mocniejszym, niz > czczym zapewnieniem? Taż Ci podałem przepis. > Nie. Spodziewam sie tego, ze przyjedzie patrol, zacznie sie dobijac, a > jak nie otworze - wlamia sie do srodka. Nie będą się raczej włamywać. Prędzej wezwą Straż Pożarną, by zajrzeli przez okna przykładowo. > Moim zdaniem jest to skandaliczne, robic cos takiego w majestacie prawa. > Rownie dobrze policja moglaby rozmawiac tak z delikwentem (i/lub jego > rodzina), ktory podjal *suwerenna decyzje* w innej dziedzinie (dokonania > jakiegos zakupu, zawarcia zwiazku malzenskiego, wstapienia do ruchu > religijnego, oddania glosu w wyborach itp.) a jakis pan policjan uznal > ja za bledna... No i sporadycznie bo sporadycznie, ale się to zdarza. > IMO katastrofalnie bledne jest samo zalozenie, ze odwlekanie kogos od > samobojstwa jest "pomoca". To już jest Twoje zdanie, którego większość mi znana nie popiera. > I co z tego? Fakt jest faktem: władza kwestionuje suwerenna decyzje > obywatela i używa sily, aby uniemozliwic mu jej realizacje. Dokładnie tak. Zresztą podobnych przykładów można znaleźć wiele. Choć zbieranie upojonych alkoholem do izb wytrzeźwień w celu ochrony ich przed zamarznięciem. A może on chce zamarznąć? >> I sądzisz, że jest to bezpośrednie zagrożenie? Czyli większość >> wypalonych papierosów kończy się śmiercią? > Sadze, ze większość prob zapalenia papierosa jest swiadectwem nalogu > nikotynowego, a ten z kolei bardzo czesto konczy sie utrata przynajmniej > zdrowia... Ależ oczywiście masz rację. Ale kwestią kluczową w tym wypadku jest wykazanie BEZPOŚREDNIEGO zagrożenia. A takiego nie ma. Po prostu zapalenie papierosa z reguły nie powoduje natychmiastowego skutku. > Nałóg nikotynowy jest *bezposrednia* przyczyna utraty zdrowia. Nie jestem lekarzem, więc wchodzę na grząski grunt, ale z mojej wiedzy wynika, że bezpośrednią przyczyną akurat w tym wypadku pewnie będzie jakieś tam zatrucie organizmu albo jakieś inne skutki palenia, nie zaś sam nałóg. > Zreszta, teraz mozna rozpetac ogromna debate filozoficzna nad znaczeniem > pojecia "bezposredi" i sposobie wyznaczanie linii demarkacyjnej miedzy > "bezposrednioscia" a "posrednioscia"... Szkoda czasu. Ale to właśnie jest kluczowe dla wykładni tego przepisu. > Tyle, ze my rozmawiamy nie o zagrozeniu dla samego smobojcy, lecz dla > ludzi postronnych. A to jest zaniedbywalnie nikle. Wcale nie nikłe. > Nie jest smieszne samo wieszanie sie, lecz prawny zakaz wieszania sie. A znasz przepis zabraniający tego? > Nad kwestia ochrony zycia noworodkow tez sie kiedys zastanawialem. > Mysle, ze mozna uzasadnic jego istnienie nastepujacymi celami: > Praktyczny: przepis ten de facto nie jest ochrona interesow noworodka > (ktory nie ma swiadomosci swoich "interesow", innych niz bol, glod > itp.), lecz jego matki (ewentulanie obojga rodzicow) - zabezpiecza przed > utrata cennego dla niej dziecka z rak innych ludzi. W świetle wyznawanych przez Ciebie poglądów, to argument nietrafny. A jeśli matka chce się "pozbyć problemu"? > Ideologiczny: na zasadzie tzw. "rozumowania nieciaglego" noworodek > uznawany jest za pelnoprawna osobe. Osobom przypisuje się *domniemana > wole zycia* - jesli osoba nie zadeklarowala inaczej, przyjmujemy, ze > chce zyc i chce zeby prawo jego zycia bronilo. O widzisz! Tu Cię mam. A samobójca nie jest pełnoprawną osobą? Czemu odmawiasz mu "domniemanej woli życia"? > Osobiscie nie mam nic przeciwko logice koncepcji niektorych > utylitarystow (np. Petera Singera), azeby przyznac rodzicom prawo do > noworodkobojstwa lub przynajmniej karac za nie znacznie lagodniej niz za > zabicie starszego czlowieka czy doroslego szympansa. No i tak jest w prawie. > Po pierwsze: zupelnie nietrafne porownanie (proby samobojcze do > pojedynczych wyjazdow samochodem). Zeby w miare scisle policzyc > zagrozenie zwiazane z jazda samochodem nalezaloby przyjac "liczbe ofiar" > NA "liczbe kierowcow uzytkujacych samochody w ciagu roku", lub "liczbe > ofiar" NA "liczbe przejechanych w ciagu roku kilometrow przez wszystkich > kierowcow" itp. Jak to sensownie porownac do liczby ofiar postronnych > prob samobojczych? Moze porownac "liczbe ofiar postronnych ma jednego > samobojce na rok" do "liczby ofiar na jednego kierowce na rok"? A czemu "liczbe ofiar" NA "liczbe kierowcow uzytkujacych samochody w ciagu roku"? Po pierwsze w wypadkach giną również pasażerowie, o pieszych w sumie nie wspominając. Po drugie, czemu w ciągu roku, a nie miesiąca, dnia , godziny czy wieku? > Po drugie: Caly czas byla mowa o ofiarach postronnych prob samobojczych. Nie wiem czemuś się uparł przy tych postronnych ofiarach. To był jedne z wielu argumentów. > Az tak "niedouczonych samobojcow" jest pewnie niewiele wiecej, niz > niedouczonych kucharek ze stolowek/restauracji stosujacych trutke na > szczury jako przyprawy... > Czestotliwosc wystepowania takich samobojcow w zaden sposob nie uzasadnia > omawianych akcji policji. Tym bardziej, ze monitoruja oni osoby > dopytujace się o techniczna strone samobojstwa, w zwiazku z tym wiedza, > czy ow ktos zamierza się "truc" gazem czy nie. Czyli Twoim zdaniem wystarczające było by upewnienie się, że osoba chcąca popełnić to samobójstwo wie, jak to zrobić bezpiecznie :-))) skomentuj
2006-03-26 16:35	Re: Samobojstwo - nie rozumiem!	quasi-biolog
Jacek Krzyzanowski napisał(a): > Przez to, ze pasy miala rozpiete "bezprawnie", bedzies > z > > mial zlagodzony wyrok??? > Nie. I wlasnie dlatego masz psi obowiazek zapinac pasy. To jeszcze wprowadzmy psi obowiazek zakupu samochodu z airbagiem (na wypadek kolizji nie z wlasnej winy) i zdrowego stylu zycia + profilaktyki zdrowotnej (na wypadek pobicia). A moze i noszenia kamizelek kuloodpornych w miejscach publicznych (strzelec odpowie za postrzal czlowieka a nie zastrzelenie debila)... Absurd. pzdr q-b -- skomentuj
2006-03-26 16:39	Re: Samobojstwo - nie rozumiem!	quasi-biolog
krys napisał(a): > Chyba zupełnie nie masz pojęcia, jak działa ludzka psychika. Pewnie mam pojecie nie gorsze niz Twoje (a moze i lepsze - pare ksiag na ten temat przeczytalem, z paroma specjalistami rozmawialem). > To też może > być wołanie o pomoc. Wolanie do kogo? Do specjalisty od udzielania instruktarzy w sprawie samobojstw czy do policji ktora byc moze ta konwersacje podglada... Nie zartuj... pozdrawiam qusi-biolog -- skomentuj
2006-03-26 16:26	Re: Samobojstwo - nie rozumiem!	krys
quasi-biolog napisał(a): > Wolanie do kogo? Do kogokolwiek. Do kogos, kto czyta. > Do specjalisty od udzielania instruktarzy w sprawie > samobojstw czy do policji ktora byc moze ta konwersacje podglada... > Nie zartuj... Nie żartuję - czasem taki niedoszły samobójca chciałby komuś powiedzieć, że coś jest nie tak, ale nie wie, jak to zrobić, więc wpada na pomysł, że jak zapyta, jak najskuteczniej sie zabić, odezwie się ktoś, kto spróbuje go od tego odwieść, poświęci mu swoją uwagę, ewentualnie sprawi, że go odratują. Zreszta podobne demonstracje maja miejsce w życiu codziennym - zdarza się, że żona zamiast powiedzieć mężowi: "potrzebna jest mi pomoc w tym i w tym", robi z siebie męczennicę, trzaska garami, żeby ten nieszczęsny facet się domyślił, a tu nici ( bo nie ma siły, żeby aluzju poniał);-). -- Pozdrawiam Justyna skomentuj
2006-03-26 17:47	Re: Samobojstwo - nie rozumiem!	quasi-biolog
Robert Tomasik napisał(a): > > Czyzby sofizmat: zdaje sie, ze postawiles pewna teze (o koniecznosci > > eliminowania zagrozeniu stanowionego przez samobojcow dla osob > > postronnych) a teraz bronisz innej (o koniecznosci ochrony zycia > > samobojcy). A co do Twojej odpowiedzi: to, ze w przepisie nie jest > > wprost napisane iz ochrona zycia i mienia nie dotyczy "ochrony przed > > samym soba", nie oznacza, ze przepis tez taka ochrone nakazuje. > Przepisy > > interpretuje sie wg jakiejs obowiazujacej wykladni, doktryny - > > spodziewam sie, ze w mysl obowiazujacej w Polsce interpretacji prawa > > wykluczenie "ochrony przed samym soba" jest samooczywiste. Myle sie? > > Jesli tak, to sproboj to jakos wykazac/udowodnic (link do jakichs > > prawniczych publikacji, czy co to wy tam macie). > Skoro treść przepisu nakazuje ochronę życia wszystkich, to raczej > ciężko mi będzie znależć tekst prawnicy (cokolwiek by to nie było) > udowadniający, że dotyczy wszystkich. Spodziewalem sie, ze pewne pojecia sa po prostu w ramach doktryny/wykladni zdefiniowane, a definicje gdzies spisane. A co, nie mozna znalezc nigdzie spisu definicji takich pojec prawniczych jak "zabojstwo", "krewny zstepujacy", "dzialanie w dobrej wierze", "kradziez" itp.? W czyms takim spodziewalbym sie znalezc odpowiedz na pytanie, czy z prawnego punktu widzenia "szkodzenie" samemu sobie tez jest "szkodzeniem". > Po prostu nikomu takie > wątpliwości nie przychodzą do głowy. Powaznie? Nie ma zadnych prawniczych opracowan na temat problemu samobojstwa? > >> Z prawnego > >> punktu widzenia nic by nie stało na przeszkodzie podjęciu prawnych > >> środków przez policjantów. > > Po prostu nie wierze. Mozesz ta teze podeprzec czyms mocniejszym, > niz > > czczym zapewnieniem? > Taż Ci podałem przepis. Podales przepis o obowiazku ochrony mienia. Ale nie podeles nic, co by uzasadnialo ochrone mienia przed jego wlascicielem. > Nie będą się raczej włamywać. Prędzej wezwą Straż Pożarną, by zajrzeli > przez okna przykładowo. A jak nic nie zobacza (nie kazde pomieszczenie ma okno, okna moga byc zasloniete itp.)? > > Moim zdaniem jest to skandaliczne, robic cos takiego w majestacie > prawa. > > Rownie dobrze policja moglaby rozmawiac tak z delikwentem (i/lub > jego > > rodzina), ktory podjal *suwerenna decyzje* w innej dziedzinie > (dokonania > > jakiegos zakupu, zawarcia zwiazku malzenskiego, wstapienia do ruchu > > religijnego, oddania glosu w wyborach itp.) a jakis pan policjan > uznal > > ja za bledna... > No i sporadycznie bo sporadycznie, ale się to zdarza. Zartujesz chyba??? Mozesz podac jakis konkretny przyklad? > > IMO katastrofalnie bledne jest samo zalozenie, ze odwlekanie kogos > od > > samobojstwa jest "pomoca". > To już jest Twoje zdanie, którego większość mi znana nie popiera. Dobra, to dzialka filozofii i/lub psychologii, wiec NTG. > > I co z tego? Fakt jest faktem: władza kwestionuje suwerenna decyzje > > obywatela i używa sily, aby uniemozliwic mu jej realizacje. > Dokładnie tak. Zresztą podobnych przykładów można znaleźć wiele. Choć > zbieranie upojonych alkoholem do izb wytrzeźwień w celu ochrony ich > przed zamarznięciem. A może on chce zamarznąć? Pijanych to sie zbiera z ulicy na myjke bez wzgledu na to czy jest mroz czy nie (ot, po prostu nie pozwala sie chodzic po ulicach ludziom niepoczytalnym i potencjalnie niebezpiecznym). Ale np. z nieogrzanego domu to chyba nikogo sie sila nie wyciaga, bez wzgledu na to czy jest pijany czy trzezwy, nie? > > Sadze, ze większość prob zapalenia papierosa jest swiadectwem nalogu > > nikotynowego, a ten z kolei bardzo czesto konczy sie utrata > przynajmniej > > zdrowia... > Ależ oczywiście masz rację. Ale kwestią kluczową w tym wypadku jest > wykazanie BEZPOŚREDNIEGO zagrożenia. A takiego nie ma. Po prostu > zapalenie papierosa z reguły nie powoduje natychmiastowego skutku. Ale tu nie chodzi o wyrwanie czlowikowi papierosa, tylko o wyrwanie go z nalogu (tak jak w przypadku samobojcy - nie chodzi aby mu raz przeszkodzic ale o to, by go trwale zniechecic). > > Nałóg nikotynowy jest *bezposrednia* przyczyna utraty zdrowia. > Nie jestem lekarzem, więc wchodzę na grząski grunt, ale z mojej wiedzy > wynika, że bezpośrednią przyczyną akurat w tym wypadku pewnie będzie > jakieś tam zatrucie organizmu albo jakieś inne skutki palenia, nie zaś > sam nałóg. Nie nalog, oczywiscie. Przyczyna nowotworow sa substancje zawarte w dymie tytoniowym. Np. benzapiren. W watrobie ulega on utlenieniu do pochodnych reagujacych z DNA. Uszkodzenia DNA moge doprowadzic do mutacji w genach kontrolujacych cykl komorkowy. Pozbawione kontroli, immortalizowane tymi mutacjami komorki ulegaja trnsformacji nowotworowej. Jesli w drodze ewolucji klon tych komorek wymknie sie komorkowej odpowiedzi immunologicznej, rozwinie sie w potencjalnie zabojczy nowotwor... Jest to Twoim zdaniem "posredniosc" czy "bezposredniosc"? Per analogiam - dzgniecie nozem w tetnice udowa. Smierc nastapi w wyniku wykrwawienia. Ale samo wykrwawienie tez nie zabija. Smierc nastepuje z tej prostej przyczyny, ze w zwiazku ze spadkiem cisnienia krwi w mozgu, mozgowe tkanki nie sa zaopatrywane w wystarczajaca ilosc tlenu i glukozy. Brak paliwa i utleniacza w neuronach zatrzymuje sie synteze ATP, a to z kolei prowadzi do zatrzymania aktywnosci blonowych transporterow (w konsekwencji wyrownania potencjalow blonowych), zatrzymania syntez i transportu mediatorow synaptycznych, wreszcie zatrzymanie syntez wszelkich makromolekul - degradacje struktur komorkowych, wzrost entropii ukladu => smierc. A zatem przyzenienie kosalki zabija "posrednio" czy "bezposrednio"? > > Zreszta, teraz mozna rozpetac ogromna debate filozoficzna nad > znaczeniem > > pojecia "bezposredi" i sposobie wyznaczanie linii demarkacyjnej > miedzy > > "bezposrednioscia" a "posrednioscia"... Szkoda czasu. > Ale to właśnie jest kluczowe dla wykładni tego przepisu. Zapewne. Ta wykladnia jest gdzies spisana? > > Tyle, ze my rozmawiamy nie o zagrozeniu dla samego smobojcy, lecz > dla > > ludzi postronnych. A to jest zaniedbywalnie nikle. > Wcale nie nikłe. I tu sie calkowicie roznimy w intuicji. Rostrzygnac moga jedynie twarde dane statystyczne. Masz takowe? > > Nie jest smieszne samo wieszanie sie, lecz prawny zakaz wieszania > sie. > A znasz przepis zabraniający tego? No, przeciez caly czas mi wmawiasz, ze prawny nakaz "ochrony zycia" dotyczy takze samobojcow... > > Praktyczny: przepis ten de facto nie jest ochrona interesow > noworodka > > (ktory nie ma swiadomosci swoich "interesow", innych niz bol, glod > > itp.), lecz jego matki (ewentulanie obojga rodzicow) - zabezpiecza > przed > > utrata cennego dla niej dziecka z rak innych ludzi. > W świetle wyznawanych przez Ciebie poglądów, A co Ty mozesz wiedziec o moich pogladach? > to argument nietrafny. ? > A jeśli matka chce się "pozbyć problemu"? W swietle "moich pogladow" - moze miec do tego prawo, ale to inny temat. Prawo ma chronic noworodka nie przed wlascicielka-matka, lecz przed obcymi. > > Ideologiczny: na zasadzie tzw. "rozumowania nieciaglego" noworodek > > uznawany jest za pelnoprawna osobe. Osobom przypisuje się > *domniemana > > wole zycia* - jesli osoba nie zadeklarowala inaczej, przyjmujemy, ze > > chce zyc i chce zeby prawo jego zycia bronilo. > O widzisz! Tu Cię mam. Pudlo. > A samobójca nie jest pełnoprawną osobą? Jest. > Czemu > odmawiasz mu "domniemanej woli życia"? Toz wyraznie napisalem: "jesli osoba nie zadeklarowala inaczej". Samobojca swoim aktem deklaruje, ze zrzeka sie woli zycia. > > Osobiscie nie mam nic przeciwko logice koncepcji niektorych > > utylitarystow (np. Petera Singera), azeby przyznac rodzicom prawo do > > noworodkobojstwa lub przynajmniej karac za nie znacznie lagodniej > niz za > > zabicie starszego czlowieka czy doroslego szympansa. > No i tak jest w prawie. Czyzby??? To dlaczego babina, ktora zapeklowala swoje noworodki w beczkach dostala dozywocie, a na szympansach legalnie mozna robic eksperymenty medyczne? > > Moze porownac "liczbe ofiar postronnych ma > jednego > > samobojce na rok" do "liczby ofiar na jednego kierowce na rok"? > A czemu "liczbe ofiar" NA "liczbe kierowcow uzytkujacych samochody w > ciagu roku"? Po pierwsze w wypadkach giną również pasażerowie, Pasazerowie raczej nie sa sprawcami wypadkow, tylko kierowcy. > o pieszych w sumie nie wspominając. Oni tez rzadko powoduja wypadki. Zreszta, dyskusja dotyczy zagrozen zwiazanych z uzytkowaniem samochodow (przypomnij sobie od czego zaczela sie dyskusja). > Po drugie, czemu w ciągu roku, a nie > miesiąca, dnia , godziny czy wieku? Teoretycznie moze byc i na miesiac, czy na ile tam chcesz. Rok jest najlepszy z trzech powodow: (1) przedzial czasu wystarczajacy, by dac statystycznie istotna probe, (2) wiekszosc statystyk publikuje sie "na rok" (vide: roczniki statystyczne), (3) warunki na drogach zmieniaja sie z miesiaca na miesiac (pory roku, dlugosc dnia, natezenie ruchu itp.) - okres roku obejmuje je wszystkie (np. porownanie grudnia z lipcem nie byloby wiele warte). > > Po drugie: Caly czas byla mowa o ofiarach postronnych prob > samobojczych. > Nie wiem czemuś się uparł przy tych postronnych ofiarach. To był jedne > z wielu argumentów. To Ty sie na nich skoncentrowales. Moim zdaniem to wyjatkowo lichy argument (chociazby dlatego, ze liczba postronnych ofiar samobojcow jest iscie homeopatyczna) i proponuje, zebys z niego zrezygnowal. > Czyli Twoim zdaniem wystarczające było by upewnienie się, że osoba > chcąca popełnić to samobójstwo wie, jak to zrobić bezpiecznie :-))) Moim zdaniem wtracanie sie policji w internetowe dyskusje samobojcow i jakiekolwiek na nie reagowanie jest skandaliczne i nie powinno miec miejsca. pozdrawiam quasi-biolog -- skomentuj
2006-03-26 18:02	Re: Samobojstwo - nie rozumiem!	quasi-biolog
krys napisał(a): > Nie żartuję - czasem taki niedoszły samobójca chciałby komuś powiedzieć, Alez tak. Sam w ktorym z postow pisalem o takich cwaniaczkach-szantazystach/wyludzaczach emocjonalnych. Tyle, ze w takich miejscach, o jakich mowa w artykule, nie ma szansy znalezc frajerow, ktorzy sie na to nabiora - pseudo-samobojca, ktory na taki serwis wchodzi ma tego swiadomosc. Zreszta, taki cwaniaczek zazwyczaj dokonuje proby samobojczej umyslnie nieudanej. > że coś jest nie tak, ale nie wie, jak to zrobić, więc wpada na pomysł, > że jak zapyta, jak najskuteczniej sie zabić, odezwie się ktoś, kto > spróbuje go od tego odwieść Alez tak, takich tanich prowokatorow-uzalaczy pelno jest na grupach, na ktorych moga liczyc na wyludzenie litosci, wsparcia, zainteresownia, aktywnego przekonywania do zmiany postanowienia itd. Chociazby na roznych forach Onetu. Jednak w serwisach, w ktorych do sprawy podchodzi sie powaznie i rzeczowo, takie indywidua nie maja czego szukac. I zapewne nie szukaja. pozdrawiam quasi-biolog -- skomentuj
2006-03-26 17:22	Re: Samobojstwo - nie rozumiem!	krys
quasi-biolog napisał(a): > krys napisał(a): > >> Nie żartuję - czasem taki niedoszły samobójca chciałby komuś >> powiedzieć, > > Alez tak. Sam w ktorym z postow pisalem o takich > cwaniaczkach-szantazystach/wyludzaczach emocjonalnych. Różnica między nami polega na tym, że ja w takich ludziach nie widzę cwaniaczków, tylko osoby z problemami. > > Tyle, ze w takich miejscach, o jakich mowa w artykule, nie ma szansy > znalezc frajerow, ktorzy sie na to nabiora - pseudo-samobojca, ktory > na taki serwis wchodzi ma tego swiadomosc. Zreszta, taki cwaniaczek > zazwyczaj dokonuje proby samobojczej umyslnie nieudanej. Cwaniaczkowi raczej zależałoby na wywarciu wpływu na kogos konkretnego, komu chce "pokazać". > Alez tak, takich tanich prowokatorow-uzalaczy pelno jest na grupach, > na ktorych moga liczyc na wyludzenie litosci, wsparcia, > zainteresownia, aktywnego przekonywania do zmiany postanowienia itd. > Chociazby na roznych forach Onetu. Jednak w serwisach, w ktorych do > sprawy podchodzi sie powaznie i rzeczowo, takie indywidua nie maja > czego szukac. I zapewne nie szukaja. Moze po prostu trafili przypadkowo nie tam, gdzie trzeba*, czyli na grupy i fora. *idealnie byłoby, gdyby umieli znaleźć pomoc u fachowca. -- Pozdrawiam Justyna skomentuj

nowsze

9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19

starsze

Tytuł	Autor	Data
bank-zadluzenie-co zrobic, zeby nie placic i nie zajeli konta	Mich	2005-12-08 17:05
Czy dobrze rozumiem (interpretuje)??		2006-01-16 08:44
Samobojstwo - nie rozumiem!	quasi-biolog	2006-03-22 03:04
Troche nie rozumiem - handel spolkami	MarcinJM	2006-03-24 11:35
Troche nie rozumiem - handel spolkami	MarcinJM	2006-03-24 11:35
nie rozumiem tego punktu	Jacek	2006-04-30 12:44
Urlop - kadrowa sie upiera, a ja nie rozumiem...	RTJ	2006-08-01 13:20
nie rozumiem komorników :)	KrzysiekPP	2006-10-18 19:48
Nie rozumiem :D	Juzek Kocimientka	2006-12-08 15:07
samobojstwo - bron palna	Andrzej Lawa	2007-04-25 11:34