poprzedni wątek | następny wątek

pl.soc.prawo

2008-12-10 13:06	Sekretarka sama sobie składa wypowiedzenie	przypadek
Jest w firmie sekretarka, osoba uprawniona do odbioru poczty. Składa wypowiedzenie sama sobie, tj. kwituje sobie dojście pisma na "prywatnej" kopii, rejestruje w dzienniku poczty przychodzącej i nadaje bieg wewnątrz firmy, tj. przekazuje dalej. Czy można uznać że już w momencie, kiedy pokwitowała (sama sobie) do pracodawcy doszło owo oświadczenie woli? skomentuj

2008-12-10 14:43	Re: Sekretarka sama sobie składa wypowiedzeni	kuba
przypadek pisze: > Jest w firmie sekretarka, osoba uprawniona do odbioru poczty. Składa > wypowiedzenie sama sobie, tj. kwituje sobie dojście pisma na > "prywatnej" kopii, rejestruje w dzienniku poczty przychodzącej i > nadaje bieg wewnątrz firmy, tj. przekazuje dalej. Czy można uznać że > już w momencie, kiedy pokwitowała (sama sobie) do pracodawcy doszło > owo oświadczenie woli? Dobre pytanie. Trzeba pamiętać, że relewantny jest moment, kiedy adresat oświadczenia woli mógł faktycznie się z nim zapoznać. Ustalenie tego terminu powinno sprowadzać się do konkretnego dnia, dlatego że dany termin upływa zawsze z końcem dnia - więc nie ma potrzeby ustalania, czy zapoznanie się było możliwe o 15.00, czy może już o 14.30. Adresatem oświadczenia woli o wypowiedzeniu jest pracodawca, a zatem trzeba ustalić, kto jest pracodawcą. Jeśli jest to osoba fizyczna, to możliwość faktycznego zapoznania się będzie układała się inaczej niż w przypadku, kiedy pracodawcą jest jednostka organizacyjna. Dla przykładu - jeżeli pracodawca bywa w firmie raz na tydzień i pracownik o tym wie, to powinien dostarczyć mu wypowiedzenie licząc się z tym, że możliwość faktycznego zapoznania się z jego treścią nastąpi będzie opóźniona. Natomiast jeśli pracodawcą jest jednostka organizacyjna (spółka, oddział, urząd, szkoła), to wydaje się, że możliwość faktycznego zapoznania się następuje wtedy, kiedy taka możliwość jest stworzona komuś zdolnemu do wyrażenia woli tej jednostki organizacyjnej (niekoniecznie musi to być jej organ, ale na przykład pracownik działu kadr czy ktokolwiek upoważniony do zawierania umów o pracę). Co do tego stwierdzenia nie mam jednak pewności i byłoby miło, gdyby ktoś się wypowiedział. Przypominam, że chodzi o możliwość faktycznego zapoznania się, a nie o samo zapoznanie. Wydaje mi się też, że to są niepraktyczne niuanse i w większości przypadków będzie decydował termin wpływu. Rozbieżności mogą zachodzić w skrajnych przypadkach - np. jeśli pracodawca bez powodu nie odbiera poczty. Choć nie jest to raczej nigdzie szczegółowo uregulowane i nie ukrywam, że opieram się na zasadach ogólnych i w pewnym względzie na intuicji. Problem prawny jest tego typu, że nie wiadomo kto w takiej jednostce organizacyjnej ma mieć możliwość zapoznania się z takim wypowiedzeniem, aby przyjąć że możliwość taka jest przed pracodawcą. Czy musi być to osoba odpowiedzialna za kadry czy wystarczy sekretarka. -- pozdrawiam kuba skomentuj
2008-12-10 16:44	Re: Sekretarka sama sobie składa wypowiedzeni	Gotfryd Smolik news
Dla porządku - na razie (?) nie widzę pierwotnego postu. On Wed, 10 Dec 2008, kuba wrote: > przypadek pisze: >> Jest w firmie sekretarka, osoba uprawniona do odbioru poczty. Składa >> wypowiedzenie sama sobie, tj. kwituje sobie dojście pisma na >> "prywatnej" kopii, rejestruje w dzienniku poczty przychodzącej i >> nadaje bieg wewnątrz firmy, tj. przekazuje dalej. Czy można uznać że >> już w momencie, kiedy pokwitowała (sama sobie) do pracodawcy doszło >> owo oświadczenie woli? > > Dobre pytanie. > Trzeba pamiętać, że relewantny jest moment, kiedy adresat oświadczenia woli > mógł faktycznie się z nim zapoznać. Ustalenie tego terminu powinno sprowadzać > się do konkretnego dnia [...] > > Adresatem oświadczenia woli o wypowiedzeniu jest pracodawca, a zatem trzeba > ustalić, kto jest pracodawcą. > > Jeśli jest to osoba fizyczna, to możliwość faktycznego zapoznania się będzie > układała się inaczej niż w przypadku, kiedy pracodawcą jest jednostka > organizacyjna. IMO w rozważaniach które prowadzisz trzeba pójść dalej. Postawię tezę inaczej: - w przedstawionym przypadku mamy ewidentnie do czynienia z pełnomocnictwem. Jak pełnomocnik dokonuje czynności "z umocowaniem", to działa w imieniu mocodawcy, tak jakby to sam mocodawca uczynił - wbrew temu co piszesz, mi wychodzi że żadnej różnicy między OF a OP nie ma. - natomiast tym co blokuje możliwość wykorzystania mocodawstwa w ten sposób jest oczywisty zakaz z art. 108 Pełnomocnik nie może reprezentować obu stron. Inaczej mówiąc, to że "powiadomienie" jest nieskuteczne w terminie odbioru przez sekretarkę wynika nie z tego, ze pracodawca *osobiście* się nie zapoznał, lecz z tego, że *dla tej czynności* nie jest ważne jej "uprawnienie do odbioru poczty"! > Dla przykładu - jeżeli pracodawca bywa w firmie raz na tydzień > i pracownik o tym wie, to powinien dostarczyć mu wypowiedzenie Po co, skoro może pełnomocnikowi? Sekretarka (ta z przykładu) też by mogła, *o ile* w firmie jest jeszcze jakaś inna osoba (inny pełnomocnik) uprawniony do odbioru korespondencji :) Streszczając: IMVHO usiłujesz przemycić tezę o konieczności osobistego powiadomienia pracodawcy, a to nieprawda, dalej powoduje to pozorną różnicę między osobą fizyczną a prawną :) Stan jest ten sam - tyle że przy osobie prawnej JEDYNĄ możliwością jest "zapoznanie" osób, które są jej pełnomocnikami (również takimi, których ustanowili "pełnomocnicy 1. rzędu" czyli zarząd). > Natomiast jeśli pracodawcą jest jednostka organizacyjna (spółka, oddział, > urząd, szkoła), to wydaje się, że możliwość faktycznego zapoznania się > następuje wtedy, kiedy taka możliwość jest stworzona komuś zdolnemu do > wyrażenia woli tej jednostki organizacyjnej (niekoniecznie musi to być jej > organ, ale na przykład pracownik działu kadr I dokładnie tak samo będzie przy osobie fizycznej :D > Przypominam, że chodzi o możliwość faktycznego zapoznania się Zgoda. Pytanie czy "upoważnienie do *ODBIORU* korespondencji" wyczerpuje znamiona "zapoznania" to IMVHO odrębny temat i tu bym prosił o dyskusję - czy fakt *dostarczenia* korespondencji gdzie trzeba jest wystarczajacy? Jakby przyjąć za dopuszczalną odpowiedź "nie" to mamy poważny problem - pracodawca nie otwiera koperty w obawie że tam będzie wypowiedzenie, "nie mogłem dojrzeć przez kopertę" i co mu zrobisz? ;) A jeśli to czy widział przez kopertę czy nie jest bez znaczenia, to dlaczego mamy się martwić faktem że był na Seszelach - przecież wie, że zwalnianie się pracowników nie jest czymś nadzwyczajnym, więc "mógł" się dowiedzieć... ;) pzdr, Gotfryd skomentuj
2008-12-10 17:50	Re: Sekretarka sama sobie składa wypowiedzeni	kuba
Gotfryd Smolik news pisze: > IMO w rozważaniach które prowadzisz trzeba pójść dalej. > Postawię tezę inaczej: > - w przedstawionym przypadku mamy ewidentnie do czynienia > z pełnomocnictwem. > Jak pełnomocnik dokonuje czynności "z umocowaniem", to działa w imieniu > mocodawcy, tak jakby to sam mocodawca uczynił > - wbrew temu co piszesz, mi wychodzi że żadnej różnicy między OF a OP > nie ma. > - natomiast tym co blokuje możliwość wykorzystania mocodawstwa w ten > sposób jest oczywisty zakaz z art. 108 > > Pełnomocnik nie może reprezentować obu stron. > > Inaczej mówiąc, to że "powiadomienie" jest nieskuteczne w terminie > odbioru przez sekretarkę wynika nie z tego, ze pracodawca *osobiście* > się nie zapoznał, lecz z tego, że *dla tej czynności* nie jest ważne > jej "uprawnienie do odbioru poczty"! Masz dużo racji, a ja jestem winny niedopatrzenia. Szkopuł tkwi w tym, że nie będziemy mieli do czynienia z pełnomocnictwem, tylko z przedstawicielstwem biernym, do którego stosuje się odpowiednio przepisy o pełnomocnictwie. Teraz muszę wyjść, ale poświęcę temu problemowi trochę uwagi, bo jest bardzo ciekawy. -- pozdrawiam kuba skomentuj
2008-12-10 18:01	Re: Sekretarka sama sobie składa wypowiedzeni	Johnson
Gotfryd Smolik news pisze: > Postawię tezę inaczej: > - w przedstawionym przypadku mamy ewidentnie do czynienia > z pełnomocnictwem. Nie. Pracownik ma wykonywać określone czynności faktyczne, to jest przyjmować korespondencję wpływającą, zarejestrować w dzienniku korespondencji oraz nadać bieg wewnętrzny. Nie ma tu miejsca na żadne pełnomocnictwo, gdyż zadnieniem pracownika nie jest dokonywanie jakikolwiek czynności prawnych. Idąc tym tokiem rozumowania, tzn. że jest to pełnomocnictwo mogłoby się okazać, że goniec odbierający korespondencję od osób 3-ch mógłby na przykład przyjąć ofertę w imieniu pracodawcy. Pracownik działa to tylko jako "fizyczny" przekaźnik, jako tzw. "posłaniec" (patrz choćby art. 85 kc). > > lecz z tego, że *dla tej czynności* nie jest ważne > jej "uprawnienie do odbioru poczty"! Uprawnienie do odbioru poczty nie jest pełnomocnictwem w rozumieniu prawa cywilnego. -- @2008 Johnson Im bardziej chore państwo, tym więcej w nim praw. skomentuj
2008-12-10 21:14	Re: Sekretarka sama sobie składa wypowiedzeni	kuba
Johnson pisze: [...] Byłbyś tak uprzejmy, żeby wyjaśnić kilka kwestii, w związku z którymi mam wątpliwości? Jak określić precyzyjnie osobę, której należy złożyć wypowiedzenie? KP mówi, że należy je złożyć pracodawcy, ale wiadomo, że pracodawca jest często jakąś jednostką organizacyjną, której podmiotowość niekoniecznie musi się pokrywać z podmiotowością w rozumieniu prawa cywilnego (np. może być to szkoła czy urząd). Tzn., komu w danej jednostce organizacyjnej należy umożliwić się zapoznanie z treścią takiego oświadczenia, żeby uznać je za skutecznie złożone. Pytanie sprowadza się do kwestii, kto jest w tym przypadku emanacją pracodawcy. Ściśle związana jest z tym kwestia momentu złożenia oświadczenia woli. Czy możliwość zapoznania się z treścią oświadczenia przez pracodawcę następuje wtedy, gdy list ląduje w skrzynce pocztowej (sekretarka ma możliwość zapoznania się) czy wtedy kiedy ląduje na biurku w dziale HR (osoba kompetentna do przyjęcia oświadczenia woli ma możliwość). Ja bym skłaniał się jednak ku koncepcji z mojego pierwsze posta, gdzie napisałem, że istotna jest możliwość zapoznania się przez kogoś uprawnionego do przyjęcia tego oświadczenia woli. Choć z drugiej strony, co w sytuacji, jeśli np. ludzie wysyłają wypowiedzenia, a sekretarka je gubi albo zaniedbuje obowiązek nadania im biegu? Na zdrowy rozum z punktu widzenia osób wysyłających wypowiedzenie powinno takie zachowanie sekretarki powinno być obojętne i nie powinno szkodzić ich interesom - tak mi się przynajmniej wydaje. -- pozdrawiam kuba skomentuj
2008-12-10 22:27	Re: Sekretarka sama sobie składa wypowiedzeni	Johnson
kuba pisze: > Jak określić precyzyjnie osobę, której należy złożyć wypowiedzenie? KP > mówi, że należy je złożyć pracodawcy, ale wiadomo, że pracodawca jest > często jakąś jednostką organizacyjną, której podmiotowość niekoniecznie > musi się pokrywać z podmiotowością w rozumieniu prawa cywilnego (np. > może być to szkoła czy urząd). Tzn., komu w danej jednostce > organizacyjnej należy umożliwić się zapoznanie z treścią takiego > oświadczenia, żeby uznać je za skutecznie złożone. Art. 3 [1] kp > Ja bym skłaniał się jednak ku koncepcji z mojego pierwsze posta, gdzie > napisałem, że istotna jest możliwość zapoznania się przez kogoś > uprawnionego do przyjęcia tego oświadczenia woli. Generalnie, trudno się nie zgodzić. > Choć z drugiej strony, co w sytuacji, jeśli np. ludzie wysyłają wypowiedzenia, a sekretarka je > gubi albo zaniedbuje obowiązek nadania im biegu? Pracodawca ma się tak zorganizować, by do tego nie doszło. Zaniechania i windy jego pracowników, tych wyznaczonych do odbioru korespondencji [żeby była jasność oświadczenia kierowanego do pracodawcy nie można też wręczać byle jakiemu pracownikowi], są jego zaniedbaniami, tym samym sam pozbawiał sie faktycznej możliwości zapoznania się z oświadczeniem woli, ale to jego sprawa, czyli przyjąłbym że oświadczenie jest skuteczne. -- @2008 Johnson Im bardziej chore państwo, tym więcej w nim praw. skomentuj

nowsze

1

starsze

Tytuł	Autor	Data
czy można i jak się składa taką skargę	Grzałka	2005-11-08 08:42
Umowa pomiedzy dwoma Sp z.o.o reperzentowanymi przez ta sama osobe	fReLuZ	2006-01-05 18:56
Umowa pomiedzy dwoma Sp z.o.o reperzentowanymi przez ta sama osobe	fReLuZ	2006-01-06 07:35
Jakie dokumenty składa się przed egzaminem na aplikacje	Blady	2006-02-25 15:22
wykonywanie uslugi (DG) i umowa o prace z ta sama firma	Marek MANO	2007-01-11 00:02
Oskarżony składa fałszywe zeznania	Dawid	2007-03-15 20:15
Podatek od spadku - deklaracja a sama zapłata	Paweł_Muszyński	2007-03-21 09:30
Cennik sobie, billing sobie...	Jarosław_Rafa	2007-05-14 20:51
czy żona ( mąż) może sama podpisywać zakup domu	Aleksander	2007-08-30 15:28
Trzeci raz ta sama usterka w aucie	ulong	2007-09-17 14:36