poprzedni wątek | następny wątek | pl.soc.prawo |
2008-02-27 16:59 | Re: Występ estradowy-umowa | Paweł_Marcisz |
On 27 Lut, 14:18, Olgierd > > Gdyby umowa dawała rozłożyć się na części będące umowami > > nazwanymi, prawdopodobnie nie byłaby w ogóle umową nienazwaną. > > Ciekawy pogląd :-) Zależy od konkretnego przypadku, ale można by powiedzieć, że jest to po prostu kilka umów nazwanych. > >> skład wchodzi bowiem zespół umów: umowa nazwana - mocą której dochodzi > >> do przelewu wierzytelności oraz umowy nazwane ewentualnie nienazwane, > >> których przedmiotem jest wykonywanie czynności dodatkowych." > > A w tym cytacie nie ma już nic związanego z naszą dyskusją. Mówi on tyle > > tylko, że faktoring składa się z umowy nazwanej oraz umowy nienazwanej. > Mówi o tym, że często umowa nienazwana - mimo jasnej i dość powtarzalnej > konstrukcji - jest mimo wszystko umową nienazwaną. Nie zaprzeczam :-) > Mówi też jak należy > rozpatrywać te elementy stosunku prawnego, które nie zostały wprost bądź > dostatecznie dokładnie określone przez strony. Mówi tylko o elementach, które składają się na umowę nazwaną... > >> Relatywny > >> charakter umów nienazwanych wyraża się tym, że nie jest możliwe ich > >> określenie bez odwoływania się do definicji oznaczonych typów umów > >> nazwanych. > > Znowu nie ma tu nic o rozkładaniu. To że musimy się odwołać do def. umów > > nazwanych jest jasne, bez tego nie jesteśmy w stanie stwierdzić, że jest > > to umowa nienazwana. I o tym właśnie pisze autor. > W jaki sposób ocenisz zasady odpowiedzialności stron, jeśli strony nie > określą tego szczegółowo w umowie? Z przepisów ogólnych (tłumaczę się niżej, co przez to rozumiem). Nie wykluczam oczywiście jakiejś analogii, czy wręcz stosowania przepisów odnośnie do umów nazwanych innych niż zlecenie w konkretnych wypadkach. > >> > Przecież taka (nienazwana) umowa może się w trakcie wykonywania > >> > "zaciąć" na zdarzeniu nie przewidzianym w umowie - i wtedy wchodzą do > >> > akcji przepisy z KC. Żeby je zastosować, trzeba określić *które*, a > >> > dla każdej umowy jest inna lista regulacji które mają pierwszeństwo > >> > przed zasadami ogólnymi. > >> O właśnie. > > Są jeszcze w KC przepisy ogólne. > Ale które? Z części ogólnej KC, z części ogólnej zobowiązań oraz przepisy o umowach wzajemnych i skutkach niewykonania umów. Sam to gdzieś cytowałeś. > >> > IMO *jeśli* w umowie nienazwanej wystepuje "część", która > >> > daje się zaklasyfikować jako umowa nazwana, należy zastosować > >> > przepisy dotyczące tej "części". > > Wtedy to jest umowa mieszana. Ta część, która daje się zakwalifikować to > > jest po prostu umowa nazwana. Reszta to umowa nienazwana. > A łącznie? Łącznie jest to umowa mieszana. Jeśli mam zdecydować: nazwana czy nie, to nienazwana. > >> I dlatego "Umowa o zaśpiewanie 14 piosenek w ciągu 60 minut oraz dwa > >> bisy, wraz z gibaniem się na scenie i pomachaniem publiczności" będzie > >> umową nienazwaną, co do której będzie stosowało się odpowiednio > >> przepisy umowy o dzieło - jako umowy rezultatu. > > Nic takiego nie wynika z twierdzenia Gotfryda. W wypadku "umowy o > > zaśpiewanie 14..." nie mamy żadnej części, która daje się zakwalifikować > > jako umowa nazwana. > Czyli jeśli strony nie określą zasad odpowiedzialności, a powstanie o to > spór - to? Jaki spór powstał i na jaki przepis o wadach chciałbyś się powołać? [...] > Może być umową o dzieło. Na pewno stosuje się do niej zasady > odpowiedzialności za wady jak w umowie o dzieło. > > Już zapomniałeś, że żądałeś materialnego produktu umowy o dzieło? Nie zapomniałem i tak właśnie jest. Wyrok SN z 9 lutego 2006 r. V CK 445/05 (może przekona Cię skład: Skowrońska-Bocian, Pietrzykowski i Wrzeszcz): "Przedmiotem umowy uregulowanej w art. 627 i nast. k.c. jest dzieło rozumiane jako rezultat samoistny i materialny albo wprawdzie niematerialny, lecz ucieleśniony w przedmiocie materialnym. Za taki przedmiot nie może być uznany kolportaż, zwłaszcza, że elementem regulacji umowy o dzieło jest odpowiedzialność przyjmującego zamówienie za wady dzieła." Radwański, "Zobowiązania - część szczegółowa" (s. 168 w wyd. 7): "Charakteru dzieła nie mają jednak takie dokonania, jak np. nauczenie kogoś języka obcego, wygłoszenie wykładu, wykonanie określonej produkcji artystycznej - koncertu, przedstawienia teatralnego. W tej ostatniej sprawie SN zajął swego czasu odmienne stanowisko, kwalifikując jako dzieło występy rewii na lodzie, zob. orz. z 13.3.1967 r. (OSP 1968, poz. 156, z glosą krytyczną W. Ludwiczaka). Jednak w późniejszych orzeczeniach SN (np. orz. z 10.8.1979 r., OSN 1980 poz. 31; orz. z 30.5.1980 r., OSN 1981, poz. 60) bardziej zobiektywizowane, lecz nieucieleśnione rezultaty działalności zostały uznane za usługi podlegające przepisom o zleceniu (art. 750 KC)." |
2008-02-27 19:35 | Re: Występ estradowy-umowa | Olgierd |
Dnia Wed, 27 Feb 2008 07:59:03 -0800, Paweł Marcisz napisał(a): >> > Są jeszcze w KC przepisy ogólne. >> Ale które? > > Z części ogólnej KC, z części ogólnej zobowiązań oraz przepisy o umowach > wzajemnych i skutkach niewykonania umów. Sam to gdzieś cytowałeś. No tak, ale powiedziałbym, że zasadą ogólną i tak będzie skutek, czyli "pierwotniejszym" rodzajem umowy będzie dzieło (wynikałoby to z normy mówiącej o odpowiedzialności za zwykły skutek szkody). >> Czyli jeśli strony nie określą zasad odpowiedzialności, a powstanie o >> to spór - to? > > Jaki spór powstał i na jaki przepis o wadach chciałbyś się powołać? Przypuśćmy, że recital trwał tylko pół godziny, a w dodatku gitarzysta był "nie w formie", wobec czego zamawiający usługę chce odmówić grupie zapłaty całego wynagrodzenia. >> Może być umową o dzieło. Na pewno stosuje się do niej zasady >> odpowiedzialności za wady jak w umowie o dzieło. >> >> Już zapomniałeś, że żądałeś materialnego produktu umowy o dzieło? > > Nie zapomniałem i tak właśnie jest. Wyrok SN z 9 lutego 2006 r. V CK > 445/05 (może przekona Cię skład: Skowrońska-Bocian, Pietrzykowski i > Wrzeszcz): > "Przedmiotem umowy uregulowanej w art. 627 i nast. k.c. jest dzieło > rozumiane jako rezultat samoistny i materialny albo wprawdzie > niematerialny, lecz ucieleśniony w przedmiocie materialnym. Za taki > przedmiot nie może być uznany kolportaż, zwłaszcza, że elementem > regulacji umowy o dzieło jest odpowiedzialność przyjmującego zamówienie > za wady dzieła." Znam, widziałem. Było też parę innych ;-) > Radwański, "Zobowiązania - część szczegółowa" (s. 168 w wyd. 7): > "Charakteru dzieła nie mają jednak takie dokonania, jak np. nauczenie > kogoś języka obcego, wygłoszenie wykładu, wykonanie określonej produkcji > artystycznej - koncertu, przedstawienia teatralnego. Jak jest z wykładami (i koncertami) - dobrze wiemy. > W tej ostatniej > sprawie SN zajął swego czasu odmienne stanowisko, kwalifikując jako > dzieło występy rewii na lodzie, zob. orz. z 13.3.1967 r. (OSP 1968, poz. > 156, z glosą krytyczną W. Ludwiczaka). Jednak w późniejszych > orzeczeniach SN (np. orz. z 10.8.1979 r., OSN 1980 poz. 31; orz. z > 30.5.1980 r., OSN 1981, poz. 60) bardziej zobiektywizowane, lecz > nieucieleśnione rezultaty działalności zostały uznane za usługi > podlegające przepisom o zleceniu (art. 750 KC)." No cóż, ja pamiętam dylematy sprzed kilkunastu lat nt. charakteru prawnego usług medycznych i pamiętam też, że właśnie koronnym argumentem była odpowiedź na pytanie "czy lekarza można rozliczać za skutek leczenia, czy należy pozostawić jakiś margines". Te wątpliwości zawsze będą wracały. -- pozdrawiam serdecznie, Olgierd Wszystko, co chcielibyście wiedzieć o prawie, ale wstydzicie się zapytać =====> http://olgierd.bblog.pl/ <===== |
||
2008-02-28 20:01 | Re: Występ estradowy-umowa | Paweł_Marcisz |
On Feb 27, 7:35 pm, Olgierd > > Z części ogólnej KC, z części ogólnej zobowiązań oraz przepisy o umowach > > wzajemnych i skutkach niewykonania umów. Sam to gdzieś cytowałeś. > No tak, ale powiedziałbym, że zasadą ogólną i tak będzie skutek, czyli > "pierwotniejszym" rodzajem umowy będzie dzieło (wynikałoby to z normy > mówiącej o odpowiedzialności za zwykły skutek szkody). Umowa może rozszerzać sam zakres odpowiedzialności nie będąc umową o dzieło. > >> Czyli jeśli strony nie określą zasad odpowiedzialności, a powstanie o > >> to spór - to? > > Jaki spór powstał i na jaki przepis o wadach chciałbyś się powołać? > Przypuśćmy, że recital trwał tylko pół godziny, a w dodatku gitarzysta > był "nie w formie", wobec czego zamawiający usługę chce odmówić grupie > zapłaty całego wynagrodzenia. Tzn. chce nie płacić w ogóle, czy zapłacić tylko część? (Bo napisałeś dwuznacznie.) Rozumiem, że zapłacić tylko część, na podstawie art. 637 par. 2. IMO ten sam efekt można uzyskać bez odwoływania się do umowy o dzieło, po prostu przyjmując, że wykonana została tylko część świadczenia i tylko za nią zapłacić. (Jeśli niewykonana została znaczna część, można rozważać odstąpienie na podstawie art. 493 par. 2). > > Radwański, "Zobowiązania - część szczegółowa" (s. 168 w wyd. 7): > > "Charakteru dzieła nie mają jednak takie dokonania, jak np. nauczenie > > kogoś języka obcego, wygłoszenie wykładu, wykonanie określonej produkcji > > artystycznej - koncertu, przedstawienia teatralnego. > Jak jest z wykładami (i koncertami) - dobrze wiemy. O ile IMHO koncerty rzeczywiście są dyskusyjne, wykłady są dla mnie typowym przedmiotem umowy o świadczenie usług, gdzie odpowiedzialność ogranicza się do starannego działania (uwzględniając podwyższony próg staranności dla działalności zawodowej). Ich kwalifikacja jako umów o dzieło jest równie powszechna co błędna (i wynika ze względów fiskalnych). Są to takie same usługi jak np. nauczanie kogoś angielskiego. > Te wątpliwości zawsze będą wracały. No, dlatego dyskutujemy. Trzeba się przygotować na rzeczywiste spory :-)) |
||
2008-02-29 08:59 | Re: Występ estradowy-umowa | Olgierd |
Dnia Thu, 28 Feb 2008 11:01:34 -0800, Paweł Marcisz napisał(a): >> No tak, ale powiedziałbym, że zasadą ogólną i tak będzie skutek, czyli >> "pierwotniejszym" rodzajem umowy będzie dzieło (wynikałoby to z normy >> mówiącej o odpowiedzialności za zwykły skutek szkody). > > Umowa może rozszerzać sam zakres odpowiedzialności nie będąc umową o > dzieło. No to jak rozszerzy to w tym zakresie będzie się stosowało przepisy o dziele ;-) albo o robotach budowlanych - według woli ;-) >> >> Czyli jeśli strony nie określą zasad odpowiedzialności, a powstanie >> >> o to spór - to? >> > Jaki spór powstał i na jaki przepis o wadach chciałbyś się powołać? >> Przypuśćmy, że recital trwał tylko pół godziny, a w dodatku gitarzysta >> był "nie w formie", wobec czego zamawiający usługę chce odmówić grupie >> zapłaty całego wynagrodzenia. > > Tzn. chce nie płacić w ogóle, czy zapłacić tylko część? (Bo napisałeś > dwuznacznie.) Rozumiem, że zapłacić tylko część, na podstawie art. 637 > par. 2. > > IMO ten sam efekt można uzyskać bez odwoływania się do umowy o dzieło, > po prostu przyjmując, że wykonana została tylko część świadczenia i > tylko za nią zapłacić. (Jeśli niewykonana została znaczna część, można > rozważać odstąpienie na podstawie art. 493 par. 2). A jeśli jakość śpiewu była marna? Ze względu na nadużycie śpiewak nie brzmiał pełną mocą? >> Te wątpliwości zawsze będą wracały. > > No, dlatego dyskutujemy. Trzeba się przygotować na rzeczywiste spory ) No tak. Pozdrawiam, ostateczny EOT. -- pozdrawiam serdecznie, Olgierd Wszystko, co chcielibyście wiedzieć o prawie, ale wstydzicie się zapytać =====> http://olgierd.bblog.pl/ <===== |
nowsze | 1 2 3 4 5 6 | starsze |
Tytuł | Autor | Data |
---|---|---|
umowa |
qlek | 2005-11-22 19:27 |
Umowa |
k2 | 2006-01-09 10:56 |
umowa |
Planeta | 2006-03-11 19:21 |
umowa zlecenie lub umowa o dzielo przy pół |
Edek | 2006-10-31 22:12 |
Umowa przedwstępna a umowa właściwa i k |
Adam | 2006-11-27 20:43 |
umowa |
zocha | 2007-03-19 11:38 |
f. VAT jako umowa czy umowa+f.VAT? |
bertar | 2007-03-21 10:03 |
Dluznik, umowa pisemna i rzekoma umowa ustna |
Adam | 2007-09-26 10:47 |
"Zla" umowa |
Kit | 2007-10-31 12:23 |
umowa |
Adam Faszcza | 2008-02-03 12:21 |