| poprzedni wątek | następny wątek | pl.soc.prawo |
| 2014-07-18 09:45 | Re: [crosspost]o skutecznym kar sposobie, czyli fotoradary na | masti |
| Dnia pięknego Thu, 17 Jul 2014 09:01:42 +0200 osobnik zwany Łobuz napisał: > Użytkownik "Gotfryd Smolik news" > wiadomości news:Pine.WNT.4.64.1407161900530.2428@quad... > >> Z mocy braku "unieważnienia" istniejącego znaku. Musiałby istnieć >> przepis, że "nieważny" znak to nie jest znak. Czy masz pod ręką i >> możesz przytoczyć zarówno źródło (w sumie chodzi mi >> o "poziom" aktu, czyli czy rozporządzenie czy ustawa) jak i treść >> przepisu stanowiącego o "unieważnieniu" znaku? > > No to w druga stronę. Nie wiem na ile jest to prawdziwa opowiastka. > Kilka już ładnych lat temu ją słyszałem. Policjant zatrzymał kierowcę na > ograniczeniu, czy na zakazie skrętu, w każdym bądź razie w tym sęk, że > żadnego znaku ograniczenia nie było. Zniknął. Czy ktoś go ściął czy > zajumał, znaku nie było. Policjant w zaparte szedł że według jakiejś tam > dokumentacji w tym miejscu obowiązuje ustalony przepis i mandat się > należy. Trochę mi to śmierdzi aby to tak było ale coż, w naszym kraju > wszyscy wiemy że absurd goni za absurdem. rozumiem, że kierowca odmówił przyjęcia mandatu? -- Ford C-Max PMS Edition, Jeep Grand Cherokee 4.0 mst "-Mam lęk gruntu! -Chyba wysokości? -Wiem co mówię. To grunt zabija!" T.Pratchett |
||
| 2014-07-18 18:15 | Re: [crosspost]o skutecznym kar sposobie, czyli fotoradary na Pomorzu. | Shrek |
| On 2014-07-18 09:45, masti wrote: >> No to w druga stronę. Nie wiem na ile jest to prawdziwa opowiastka. >> Kilka już ładnych lat temu ją słyszałem. Policjant zatrzymał kierowcę na >> ograniczeniu, czy na zakazie skrętu, w każdym bądź razie w tym sęk, że >> żadnego znaku ograniczenia nie było. Zniknął. Czy ktoś go ściął czy >> zajumał, znaku nie było. Policjant w zaparte szedł że według jakiejś tam >> dokumentacji w tym miejscu obowiązuje ustalony przepis i mandat się >> należy. Trochę mi to śmierdzi aby to tak było ale coż, w naszym kraju >> wszyscy wiemy że absurd goni za absurdem. > > rozumiem, że kierowca odmówił przyjęcia mandatu? Podejrzewam, że prawda jest po środku - znaczy znaku pewnie rzeczywiście nie było, ale i tak nie wolno było tak jechać - np skręt w jednokierunkową - jak ktoś zakosi zakaz skrętu to jest jeszcze zakaz wjazdu itp. BTW - dziś sobie jadę Broniewskiego w DC - na lewym pasie biała strzałka na wprost i doklejona zółta w prawo - na końcu nie ma fizycznej możliwości jazdy na wprost;) Shrek. |
||
| 2014-07-18 20:36 | Re: [crosspost]o skutecznym kar sposobie, czyli fotoradary na Pomorzu. | Shrek |
| On 2014-07-18 18:15, Shrek wrote: > Podejrzewam, że prawda jest po środku - znaczy znaku pewnie rzeczywiście > nie było, ale i tak nie wolno było tak jechać - np skręt w > jednokierunkową - jak ktoś zakosi zakaz skrętu to jest jeszcze zakaz > wjazdu itp. > > BTW - dziś sobie jadę Broniewskiego w DC - na lewym pasie biała strzałka > na wprost i doklejona zółta w prawo Tfu w drugie prawo, znaczy w lewo Shrek |
||
| 2014-07-17 17:19 | Re: [crosspost]o skutecznym kar sposobie, czyli fotoradary na Pomorzu. | NetiaAbonent |
Użytkownik "Gotfryd Smolik news" >>>> >>>>> Ale przeterminowanie raczej nie uchyla ich ważności, wbrew temu co >>>>> piszesz. >>>> >>>> A co uchyla ? >>> >>> Fizyczne zniknięcie znaku. >> >> A jak słupek tylko zostanie to co ? > > A co ma być? > Rozporządzenie dość ściśle opisuje znaki, przypisując im kształty > okrągłe, trójkątne i prostokątne (w tym kwadratowe), za to nijak > nie uzależnia cechy "znak" od cechy "słupek" (co nie wyklucza > zdefiniowania wymogu umieszczenia znaku na odpowiedniej wysokości!) > Po prostu, słupkowi nic do "znaku". > Co najwyżej będzie to nielegalnie stojący słupek (bo legalnie on > tam stał w celu powieszenia na nim znaku). Wydawało mi się, że ze słupkiem opisuje, ale ok, może mi się tylko wydawało. > >>>> No nie, znak może być z powodu przeterminowania niewidoczny. >>> >>> To co najwyżej stanowi usprawiedliwienia dla nieprzestrzegacza :) >>> (ale ciągle nie uchyla). >> >> Czego nie uchyla ? Tam po prostu nie ma prawidłowego znaku. > > Tylko dla tych, którzy go nie widzą. Żartujesz :-) > >>>> Przeterminowywanie właśnie między innymy temu służy by tak nie było. >>> >>> To jest jednak zobowiązanie dla stawiacza, nie poruszającego się :( >> >> A jak fizycznie zniknął to poruszającego się ? :-) > > Jak fizycznie zniknął to go NIE MA. > Nie ma opisanej w rozporządzeniu "trójkątnej tabliczki koloru żółtego > z czerwonym obramowaniem". Nie ma i już. > Poruszający się nie ma więc czego przestrzegać. A na starym znaku jak nie widać obramowania to jest ? > >>> Z mocy braku "unieważnienia" istniejącego znaku. >>> Musiałby istnieć przepis, że "nieważny" znak to nie jest znak. >> >> Nie musiałby, wystarczy że znak ma spełniać określone wymagania czyli np >> ma być ustawiony pod odpowiednim kątem, w odpowiedniej odległości > > Można się zgodzić. > >> czy wreszcie, że ma być aktualny :-) > > Podaj przepis, który skutkuje tak, że "przeterminowany znak" przestaje > być znakiem drogowym. Trzebaby najpierw stwierdzić kiedy jest ważny by było sens szukać kiedy ewentualnie już nie jest. > >>> Czy masz pod ręką i możesz przytoczyć zarówno źródło (w sumie chodzi mi >>> o "poziom" aktu, czyli czy rozporządzenie czy ustawa) jak i treść >>> przepisu stanowiącego o "unieważnieniu" znaku? >> >> To chyba najpierw należałoby rozważyć kiedy znak jest ważny. > > No i to jest meritum sprawy. > Dla celów ruchu drogowego jego ważność, czyli zobowiązanie do > przestrzegania, wynika z ustawy (PoRD) która odsyła do rozporządzeń, > a tam jest lista cech o których było wyżej (ksztatł, kolory, rozmiar, > zasięg działania). > I tam *nie ma* uzależnienia od prawidłowości jego postawienia. > No dobra, może źle widzę i nie doczytałem ;) Wydaje mi się, że jest, ale nie przesądzam. Wyobrazić można sobie np znak odwrócony do nas plecami. |
||
| 2014-07-17 11:38 | Re: [crosspost]o skutecznym kar sposobie, czyli fotoradary na Pomorzu. | NetiaAbonent |
Użytkownik "Łobuz" > >> Z mocy braku "unieważnienia" istniejącego znaku. >> Musiałby istnieć przepis, że "nieważny" znak to nie jest znak. >> Czy masz pod ręką i możesz przytoczyć zarówno źródło (w sumie chodzi mi >> o "poziom" aktu, czyli czy rozporządzenie czy ustawa) jak i treść >> przepisu >> stanowiącego o "unieważnieniu" znaku? > > No to w druga stronę. Nie wiem na ile jest to prawdziwa opowiastka. Kilka > już ładnych lat temu ją słyszałem. Policjant zatrzymał kierowcę na > ograniczeniu, czy na zakazie skrętu, w każdym bądź razie w tym sęk, że > żadnego znaku ograniczenia nie było. Zniknął. Czy ktoś go ściął czy > zajumał, znaku nie było. Policjant w zaparte szedł że według jakiejś tam > dokumentacji w tym miejscu obowiązuje ustalony przepis i mandat się > należy. Trochę mi to śmierdzi aby to tak było ale coż, w naszym kraju > wszyscy wiemy że absurd goni za absurdem. Ja wiem czy tylko w tym kraju. Ustawa z 1964 roku to nie dziwi nic. Całe prawo od Rzymu się wzięlo i trzyma się dzielnie do dzisiaj. |
||
| 2014-07-22 23:51 | Re: [crosspost]o skutecznym kar sposobie, czyli fotoradary na Pomorzu. | Gotfryd Smolik news |
| On Thu, 17 Jul 2014, NetiaAbonent wrote: > Użytkownik "Gotfryd Smolik news" > >>> A jak słupek tylko zostanie to co ? >> >> A co ma być? >> Rozporządzenie dość ściśle opisuje znaki, przypisując im kształty >> okrągłe, trójkątne i prostokątne (w tym kwadratowe), za to nijak >> nie uzależnia cechy "znak" od cechy "słupek" (co nie wyklucza >> zdefiniowania wymogu umieszczenia znaku na odpowiedniej wysokości!) [...] > > Wydawało mi się, że ze słupkiem opisuje, ale ok, może mi się tylko wydawało. Znak powieszony na wiadukcie stałby się bezprawny :) Rozporządzenie miało nowelizacje, ale meritum leży np. tu: http://www.abc.com.pl/du-akt/-/akt/dz-u-02-170-1393 (przypomnę: PDFów używam w ostateczności :)) Oprócz "słupka" w charakterze *nazwy* znaku, "słupek" występuje jako kryterium stosowania tylko dla znaków trakcyjnych (takich "tramwajowych", acz przyroda zna przypadki ich występowania również dla innych pojazdów komunikacji miejskiej). >> Tylko dla tych, którzy go nie widzą. > > Żartujesz :-) Tylko trochę. To wynika z załozenia o prawidłowości widocznego prawidłowego znaku. Przypadek rzadki, ale pewnie w całym kraju gdzieś by się taki znalazł: niewidoczny tylko dla niektórych z kierunków[1], choć intencją byłoby stosowanie "dla wszystkich" (np. zakaz wjazdu przy skrzyżowaniu, niewidoczny z jednego kierunku dla pewnych pojazdów, np. ciężarówek którym wolno "ciąć linie" przy skręcie albo np. jednośladów). [1] cenzura nie poprawiać, tak ma być (jednego *z* kierunków, kierunek jest przedmiotem opisu). Ale niżej wychodzi, że chyba inaczej rozumiemy ten sam tekst: >>>>> Przeterminowywanie właśnie między innymy temu służy by tak nie było. [...] >>> A jak fizycznie zniknął to poruszającego się ? :-) >> >> Jak fizycznie zniknął to go NIE MA. >> Nie ma opisanej w rozporządzeniu "trójkątnej tabliczki koloru żółtego >> z czerwonym obramowaniem". Nie ma i już. >> Poruszający się nie ma więc czego przestrzegać. > > A na starym znaku jak nie widać obramowania to jest ? Oczywiście, że nie! Tyle, że znak może być zupełnie nowy, a farba odpadła (albo została odrapana). No to nie może on skutkować dla kierującego. Nie wiem dlaczego (no dobra, wiem, ale udawanie greka zabronione nie jest) ciągle powołujesz się na "stary znak" :> Oczywiście, zawsze można się załapać na przypadek, kiedy to jakiś obowiązek lub ograniczenie *nie* wynika ze znaku, a znak jest de facto tylko "przypominaczem". Ale nie o tym mowa :) >> Podaj przepis, który skutkuje tak, że "przeterminowany znak" przestaje >> być znakiem drogowym. > > Trzebaby najpierw stwierdzić kiedy jest ważny by było sens szukać kiedy > ewentualnie już nie jest. Dla kierującego jest prosto: z mocy art.7 ważne są znaki drogowe określone rozporządzeniem, z mocy art.5 uczestnik ruchu jest zobowiązany do ich stosowania "z mocą większą niż nakazy ustawy PoRD". Tym samym, uchylić działanie znaku drogowego zgodnego z rozporządzeniem może WYŁĄCZNIE: - niezgodność któregoś z ww. aktów prawnych z Konstytucją RP - zastosowanie "zasad prawnych", w szczególności mam na myśli "impossibilium nulla obligatio est", implikującą, że znak NIEWIDOCZNY z przyczyny leżącej po stronie stawiacza znaku nie może nakładać zobowiązania (co innego, jeśli niewidoczność wynika z "niestaranności" adekwatnej do warunków, np. przy jeździe we mgle kategorii "nie widać nosa", kiedy to kierujący WIE że nie widzi, a winy stawiacza znaku w tym nie ma) - uchylenia działania znaku innym przepisem, przy czym ze względu na art.5 PoRD musiałby to być przepis ustawowy. >> I tam *nie ma* uzależnienia od prawidłowości jego postawienia. >> No dobra, może źle widzę i nie doczytałem ;) > > Wydaje mi się, że jest, ale nie przesądzam. Wyobrazić można sobie np znak > odwrócony do nas plecami. "impossibilium"... kierujący ma pełne prawo oczekiwać, że jest to znak dla jadącyh ze strony przeciwnej (część znaków wolno tak stawiać, w szczególności odwołania zakazów, część może być tak "powtarzana"). Skoro go NIE WIDZI i to NIE ON jest przyczyną "niewidzenia" lub obowiązku świadomości że nie widzi (ciężarówka na prawym pasie), to znaku "prawnie nie ma". I to jest właśnie kryterium :), AFAIK - jedyne znane. Jedyne mi znane :D pzdr, Gotfryd |
||
| 2014-07-23 15:51 | Re: [crosspost]o skutecznym kar sposobie, czyli fotoradary na Pomorzu. | NetiaAbonent |
Użytkownik "Gotfryd Smolik news" >> >>>> A jak słupek tylko zostanie to co ? >>> >>> A co ma być? >>> Rozporządzenie dość ściśle opisuje znaki, przypisując im kształty >>> okrągłe, trójkątne i prostokątne (w tym kwadratowe), za to nijak >>> nie uzależnia cechy "znak" od cechy "słupek" (co nie wyklucza >>> zdefiniowania wymogu umieszczenia znaku na odpowiedniej wysokości!) > [...] >> >> Wydawało mi się, że ze słupkiem opisuje, ale ok, może mi się tylko >> wydawało. > > Znak powieszony na wiadukcie stałby się bezprawny :) A ja mówię, że tylko na słupkach ? Może jest opisany na słupkach i w inny sposób, ale nie jak bądź co Ty twierdzisz. > Rozporządzenie miało nowelizacje, ale meritum leży np. tu: > http://www.abc.com.pl/du-akt/-/akt/dz-u-02-170-1393 > (przypomnę: PDFów używam w ostateczności :)) Wolisz oglądać reklamy ? > Oprócz "słupka" w charakterze *nazwy* znaku, "słupek" występuje > jako kryterium stosowania tylko dla znaków trakcyjnych (takich > "tramwajowych", acz przyroda zna przypadki ich występowania również > dla innych pojazdów komunikacji miejskiej). No ale co to ma do wiatraka ? > >>> Tylko dla tych, którzy go nie widzą. >> >> Żartujesz :-) > > Tylko trochę. > To wynika z załozenia o prawidłowości widocznego prawidłowego znaku. > Przypadek rzadki, ale pewnie w całym kraju gdzieś by się taki znalazł: > niewidoczny tylko dla niektórych z kierunków[1], choć intencją byłoby > stosowanie "dla wszystkich" (np. zakaz wjazdu przy skrzyżowaniu, > niewidoczny z jednego kierunku dla pewnych pojazdów, np. ciężarówek > którym wolno "ciąć linie" przy skręcie albo np. jednośladów). > > [1] cenzura nie poprawiać, tak ma być (jednego *z* kierunków, kierunek > jest przedmiotem opisu). > > Ale niżej wychodzi, że chyba inaczej rozumiemy ten sam tekst: Nie całkiem wiem jaką kwestię teraz rozwijasz, ale skrzyżowanie jest akurat świetnym przykładem na to, że widoczność znaku nie przesądza a właśnie kąt jego ustawienia, np stojący na rogu zakaz wjazdu który widzisz ale nie w tym kierunku jedziesz. > >>>>>> Przeterminowywanie właśnie między innymy temu służy by tak nie było. > [...] >>>> A jak fizycznie zniknął to poruszającego się ? :-) >>> >>> Jak fizycznie zniknął to go NIE MA. >>> Nie ma opisanej w rozporządzeniu "trójkątnej tabliczki koloru żółtego >>> z czerwonym obramowaniem". Nie ma i już. >>> Poruszający się nie ma więc czego przestrzegać. >> >> A na starym znaku jak nie widać obramowania to jest ? > > Oczywiście, że nie! No przecież znak jest to go trzeba przestrzegać :-) a że obramowanie liche ... ja nie widzę, ale może ktoś widzi, może ja trochę gorzej kolory widzę... to może 50% ludzi ma przestrzegać znaku a drugie 50 nie przestrzegać ? :-) > Tyle, że znak może być zupełnie nowy, a farba odpadła (albo została > odrapana). No to nie może on skutkować dla kierującego. > Nie wiem dlaczego (no dobra, wiem, ale udawanie greka zabronione > nie jest) ciągle powołujesz się na "stary znak" :> > Oczywiście, zawsze można się załapać na przypadek, kiedy to jakiś > obowiązek lub ograniczenie *nie* wynika ze znaku, a znak jest de > facto tylko "przypominaczem". Ale nie o tym mowa :) > >>> Podaj przepis, który skutkuje tak, że "przeterminowany znak" przestaje >>> być znakiem drogowym. >> >> Trzebaby najpierw stwierdzić kiedy jest ważny by było sens szukać kiedy >> ewentualnie już nie jest. > > Dla kierującego jest prosto: z mocy art.7 ważne są znaki drogowe > określone rozporządzeniem, z mocy art.5 uczestnik ruchu jest zobowiązany > do ich stosowania "z mocą większą niż nakazy ustawy PoRD". > Tym samym, uchylić działanie znaku drogowego zgodnego z rozporządzeniem > może WYŁĄCZNIE: > - niezgodność któregoś z ww. aktów prawnych z Konstytucją RP > - zastosowanie "zasad prawnych", w szczególności mam na myśli > "impossibilium > nulla obligatio est", implikującą, że znak NIEWIDOCZNY z przyczyny > leżącej po stronie stawiacza znaku nie może nakładać zobowiązania > (co innego, jeśli niewidoczność wynika z "niestaranności" adekwatnej > do warunków, np. przy jeździe we mgle kategorii "nie widać nosa", kiedy > to kierujący WIE że nie widzi, a winy stawiacza znaku w tym nie ma) > - uchylenia działania znaku innym przepisem, przy czym ze względu na > art.5 PoRD musiałby to być przepis ustawowy. > >>> I tam *nie ma* uzależnienia od prawidłowości jego postawienia. >>> No dobra, może źle widzę i nie doczytałem ;) >> >> Wydaje mi się, że jest, ale nie przesądzam. Wyobrazić można sobie np znak >> odwrócony do nas plecami. > > "impossibilium"... kierujący ma pełne prawo oczekiwać, że jest to znak > dla jadącyh ze strony przeciwnej (część znaków wolno tak stawiać, > w szczególności odwołania zakazów, część może być tak "powtarzana"). Rety, to było skrajne, ale znak może się odchylić np o 90 stopni "w lewo" tak, że będzie widoczny tylko spoza drogi, albo widoczny tylko z jednego pasa. > Skoro go NIE WIDZI i to NIE ON jest przyczyną "niewidzenia" lub obowiązku > świadomości że nie widzi (ciężarówka na prawym pasie), to znaku "prawnie > nie ma". > I to jest właśnie kryterium :), AFAIK - jedyne znane. Jedyne mi znane :D Ok, ja rozumiem. Jednak gdzieś spotkałem bardzo konkretnie opisane oznakowanie jak jest stawiane, te słupki, farby, kąty. Zdroworozsądkowo tak to musi być wykonywane by zobowiązywało. No to poszukałem Dz.U. 2003 nr 220 poz. 2181 (http://isap.sejm.gov.pl/DetailsServlet?id=WDU20032202181) "Rozporządzenie w sprawie szczegółowych warunków technicznych ..." gdzie stoi: "Szczegółowe warunki techniczne dla znaków i sygnałów drogowych ... określa załącznik ... " czyli Art 7 pkt 3 PoRD Tylko nie wiem gdzie szukać tych załączników i czy jest tam to o czym myślę, ale ... warunki techniczne wydają się pasować. |
||
| 2014-07-24 12:51 | Re: [crosspost]o skutecznym kar sposobie, czyli fotoradary na Pomorzu. | Gotfryd Smolik news |
| On Wed, 23 Jul 2014, NetiaAbonent wrote: > Użytkownik "Gotfryd Smolik news" > >> Znak powieszony na wiadukcie stałby się bezprawny :) > > A ja mówię, że tylko na słupkach ? Może jest opisany na słupkach i w inny > sposób, ale nie jak bądź co Ty twierdzisz. Cały czas twierdzę, że mamy dwie ODRĘBNE sprawy. Pierwsze, to kwestię jak WOLNO powiesić znak. Być może masz rację co do istnienia rozporządzenia które to określa. Ale drugą sprawą jest, kiedy znak OBOWIĄZUJE. Wbrew pozorom, fakt łamania prawa przez stronę zdarzenia, w tym przypadku przez zarządcę drogi, nie musi skutkować "nieważnością" skutków jego działań. Rozporządzenie do którego się odwołałem zawiera taki tekst: "§ 1.1.Rozporzšdzenie okrela znaki i sygnały obowišzujšce w ruchu drogowym, ich znaczenie i zakres obowišzywania." Wszystko, bo numery art. z PoRD już podałem. Znak może być powieszony niezgodnie z innymi przepisami, ale JEŚLI spełnia wymogi tego rozporządzenia, obowiązuje. Znak może być powieszony zgodnie z innymi przepisami na słupku o prawidłowej średnicy ;) (jeśli tam tak napisali), ale jak będzie niezgodny z tym rozporządzeniem (lub każdym innym, które je uzupełnia co do meritum) to *nie* obowiązuje. To mniej więcej tak, jak z zakazem przekraczania linii ciągłej: no nie wolno przekraczać, ale jak ktoś przekroczy a przypadkiem jedzie "z pierwszeństwem" to winnym wypadku będzie ten kto nie ustąpił pierwszeństwa. Nieprawidłowość jazdy tego "poliniowego" nie zdejmuje odpowiedzialności z zobowiązanego do ustąpienia, tak samo ze znakiem. >> Rozporządzenie miało nowelizacje, ale meritum leży np. tu: >> http://www.abc.com.pl/du-akt/-/akt/dz-u-02-170-1393 >> (przypomnę: PDFów używam w ostateczności :)) > > Wolisz oglądać reklamy ? Tak. Niestety, ale tak. Akurat w abc mają na deser "wąski tekst", ale trudno, lepszego na chybcika nie znalazłem (zresztą to jest niekoniecznie aktualna treść, co zaznaczyłem, ale meritum zachowuje). >> Oprócz "słupka" w charakterze *nazwy* znaku, "słupek" występuje >> jako kryterium stosowania tylko dla znaków trakcyjnych (takich >> "tramwajowych", acz przyroda zna przypadki ich występowania również >> dla innych pojazdów komunikacji miejskiej). > > No ale co to ma do wiatraka ? Ano tyle, że nawet jeśli istnieje rozporządzenie, że znaki mają być wieszane na słupkach fi 30 z tolerancją 2 mm, to o ile tamto rozporządzenie nie zawiera słów jak w cytacie wyżej (o "zakresie obowiązywania"), to na zakres obowiązywania źle powieszonego znaku NIE BĘDZIE WPŁYWAŁO. > Nie całkiem wiem jaką kwestię teraz rozwijasz, ale skrzyżowanie jest akurat > świetnym przykładem na to, że widoczność znaku nie przesądza a właśnie kąt > jego ustawienia, np stojący na rogu zakaz wjazdu który widzisz ale nie w tym > kierunku jedziesz. O czym nie przesądza? Ten znak mnie obowiązuje, ale nie dotyczy ;) (skoro jadę w inną stronę) No dobra, tu jest sprawa słownikowa - ustalenia co znaczy "dotyczy" i "obowiązuje". Bo obowiązuje nas formalnie całe prawo, włącznie z obowiązkiem oznakowania oświetleniem statku powietrznego, ale dopóki nie mamy swojego samolotu, to nie ma miejsca na jego zastosowanie. >>> A na starym znaku jak nie widać obramowania to jest ? >> >> Oczywiście, że nie! > > No przecież znak jest to go trzeba przestrzegać :-) a że obramowanie liche Jeszcze raz: to nie ma NIC WSPÓLNEGO ze "starością" lub "nowością" znaku, ani z tym czy jest on "przeterminowany" - wynika WYŁĄCZNIE z faktu, że taki znak nie jest zgodny ze wzorem z rozporządzenia! I znak może być "nówka fabryczna" postawiona wg aktualnej decyzji zarządcy. Jak farba zlazła to trudno. Ale to jest bez związku z "przeterminowaniem" znaku. [...] > Rety, to było skrajne, No wiem :) Ale czasami właśnie ad absurdum pokazuje granicę (lub jej brak). > ale znak może się odchylić np o 90 stopni "w lewo" > tak, że będzie widoczny tylko spoza drogi, albo widoczny tylko z jednego > pasa. No to ci z pasa, z którego znak widać, nie wytłumaczą się przed sądem. A ci z pasa, z którego nie widać, owszem, wytłumaczą (najlepiej, jak mają nagranie :> na którym widać że nie widać). [...] > Ok, ja rozumiem. Jednak gdzieś spotkałem bardzo konkretnie opisane > oznakowanie jak jest stawiane, te słupki, farby, kąty. Zdroworozsądkowo tak > to musi być wykonywane by zobowiązywało. > > No to poszukałem > > Dz.U. 2003 nr 220 poz. 2181 > (http://isap.sejm.gov.pl/DetailsServlet?id=WDU20032202181) "Rozporządzenie w > sprawie szczegółowych warunków technicznych ..." gdzie stoi: > "Szczegółowe warunki techniczne dla znaków i sygnałów drogowych ... określa > załącznik ... " O, thx. Znakomicie ułatwia szukanie dalej. A z reklamami może być? ;) http://www.abc.com.pl/wyszukany-akt/-/akt/dz-u-2003-220-2181 I teraz hint numeru: tam (w abc) są również wspomniane załączniki :D W ... .PDF :O I do tego doskonale pokazującym *JEDNĄ* z cech, dla których nie cierpię dokumentów w PDFach :P (jak zajrzysz do środka to zajarzysz, ale właśnie takie niespodzianki spotkałem już na stronach sejmowych, pierwszy raz to usiłowałem dziurę wycisnąć klawiszami CTL-F, a tu nic) > czyli Art 7 pkt 3 PoRD > > Tylko nie wiem gdzie szukać tych załączników i czy jest tam to o czym myślę, > ale ... warunki techniczne wydają się pasować. Sprawdź w treści, na co wpływa owo rozporządzenie. Czy tam jest o "zakresie obowiązywania", czy tylko o zasadach stawiania obowiązujących znaków :) W szczególności, do myślenia powinien dać tekst: "2.1.Dopuszcza się umieszczanie na drogach znaków drogowych pionowych wyprodukowanych przed dniem wejcia w życie niniejszego rozporzšdzenia, które nie spełniajš okrelonych w nim warunków[...]" Nie tylko literalnie ale również merytorycznie autor aktu pisze jawnym tekstem, że z definicji niezgodność znaku z warunkami tego rozporządzenia *NIE* wpływa na ich ważność. Wyraźnie zaznaczam - to NIE wynika z faktu, że cytat stanowi dowód a contrario, lecz z braku stwierdzenia, że rozporządzenie określa *kiedy* znaki są "obowiązujące" (co robi rozporządzenie przywołane wcześniej - jeśli więc są niezgodne z tym przywołanym wyżej, to NIE SĄ obowiązujące), niemniej taki dowód powinien być przekonujący :) Żeby nie było: np. w razie zagrożenia mandatem, argumentowanie przytoczonym rozporządzeniem (tym drugim) uznaję za usprawiedliwione ;), ale raczej lepiej, żeby ze świadomością, że jest różnica między jednym i drugim (rozporządzeniem) i prawnie to drugie nie usprawiedliwia uczestnika ruchu. pzdr, Gotfryd |
||
| 2014-07-24 18:19 | Re: [crosspost]o skutecznym kar sposobie, czyli fotoradary na Pomorzu. | NetiaAbonent |
Użytkownik "Gotfryd Smolik news" >> >>> Znak powieszony na wiadukcie stałby się bezprawny :) >> >> A ja mówię, że tylko na słupkach ? Może jest opisany na słupkach i w inny >> sposób, ale nie jak bądź co Ty twierdzisz. > > Cały czas twierdzę, że mamy dwie ODRĘBNE sprawy. > Pierwsze, to kwestię jak WOLNO powiesić znak. > Być może masz rację co do istnienia rozporządzenia które to określa. > Ale drugą sprawą jest, kiedy znak OBOWIĄZUJE. > Wbrew pozorom, fakt łamania prawa przez stronę zdarzenia, w tym przypadku > przez zarządcę drogi, nie musi skutkować "nieważnością" skutków jego > działań. > Rozporządzenie do którego się odwołałem zawiera taki tekst: > "§ 1.1.Rozporzšdzenie okrela znaki i sygnały obowišzujšce w ruchu > drogowym, ich znaczenie i zakres obowišzywania." > > Wszystko, bo numery art. z PoRD już podałem. " Art. 7. 1. Znaki i sygnały drogowe wyrażają ostrzeżenia, zakazy, nakazy lub informacje. 2. Minister właściwy do spraw transportu i minister właściwy do spraw wewnętrznych, w porozumieniu z Ministrem Obrony Narodowej, uwzględniając w szczególności konieczność dostosowania sygnałów drogowych do postanowień umów międzynarodowych, określi, w drodze rozporządzenia, znaki i sygnały obowiązujące w ruchu drogowym, ich znaczenie i zakres obowiązywania. 3. Minister właściwy do spraw transportu w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw wewnętrznych, uwzględniając konieczność zapewnienia czytelności i zrozumiałości znaków i sygnałów drogowych dla uczestników ruchu drogowego, określi, w drodze rozporządzenia, szczegółowe warunki techniczne dla znaków i sygnałów drogowych oraz urządzeń bezpieczeństwa ruchu drogowego, a także warunki ich umieszczania na drogach. " > Znak może być powieszony niezgodnie z innymi przepisami, ale JEŚLI > spełnia wymogi tego rozporządzenia, obowiązuje. Zupełnie nie znajduję uzasadnienia dla takiego stanowiska. "Szczegółowe warunki techniczne" są ścisłym wymogiem przywołanego w ustawie rozporządzenia, które znak musi spełniać by był znakiem w myśl tej ustawy. > Znak może być powieszony zgodnie z innymi przepisami na słupku > o prawidłowej średnicy ;) (jeśli tam tak napisali), ale jak będzie > niezgodny z tym rozporządzeniem (lub każdym innym, które je > uzupełnia co do meritum) to *nie* obowiązuje. > > To mniej więcej tak, jak z zakazem przekraczania linii ciągłej: > no nie wolno przekraczać, ale jak ktoś przekroczy a przypadkiem > jedzie "z pierwszeństwem" to winnym wypadku będzie ten kto nie > ustąpił pierwszeństwa. Nieprawidłowość jazdy tego "poliniowego" > nie zdejmuje odpowiedzialności z zobowiązanego do ustąpienia, > tak samo ze znakiem. > >>> Rozporządzenie miało nowelizacje, ale meritum leży np. tu: >>> http://www.abc.com.pl/du-akt/-/akt/dz-u-02-170-1393 >>> (przypomnę: PDFów używam w ostateczności :)) >> >> Wolisz oglądać reklamy ? > > Tak. Niestety, ale tak. Akurat w abc mają na deser "wąski tekst", > ale trudno, lepszego na chybcika nie znalazłem (zresztą to jest > niekoniecznie aktualna treść, co zaznaczyłem, ale meritum zachowuje). > >>> Oprócz "słupka" w charakterze *nazwy* znaku, "słupek" występuje >>> jako kryterium stosowania tylko dla znaków trakcyjnych (takich >>> "tramwajowych", acz przyroda zna przypadki ich występowania również >>> dla innych pojazdów komunikacji miejskiej). >> >> No ale co to ma do wiatraka ? > > Ano tyle, że nawet jeśli istnieje rozporządzenie, że znaki mają > być wieszane na słupkach fi 30 z tolerancją 2 mm, to o ile tamto > rozporządzenie nie zawiera słów jak w cytacie wyżej (o "zakresie > obowiązywania"), to na zakres obowiązywania źle powieszonego > znaku NIE BĘDZIE WPŁYWAŁO. MZ nonsens. Znak musi spełniać określone WARUNKI by był znakiem, na to nakłada się ZAKRES i mamy jakąś część wspólną w której kogoś OBOWIĄZUJE. I te warunki są właśnie takie o jakich pisałem: kąty, odblaski, trwałość ... http://sipdata.lex.pl/dane/dzienniki/2003/289071/zal1_1.pdf > >> Nie całkiem wiem jaką kwestię teraz rozwijasz, ale skrzyżowanie jest >> akurat świetnym przykładem na to, że widoczność znaku nie przesądza a >> właśnie kąt jego ustawienia, np stojący na rogu zakaz wjazdu który >> widzisz ale nie w tym kierunku jedziesz. > > O czym nie przesądza? > Ten znak mnie obowiązuje, ale nie dotyczy ;) > (skoro jadę w inną stronę) Nie jedziesz w inną stronę tylko znak jest ustawiony w inną stronę. To jest właśnie ten wymóg właściwego kąta, który zawiera rozporządzenie z pkt 3. > No dobra, tu jest sprawa słownikowa - ustalenia co znaczy "dotyczy" > i "obowiązuje". Bo obowiązuje nas formalnie całe prawo, włącznie > z obowiązkiem oznakowania oświetleniem statku powietrznego, ale > dopóki nie mamy swojego samolotu, to nie ma miejsca na jego zastosowanie. > >>>> A na starym znaku jak nie widać obramowania to jest ? >>> >>> Oczywiście, że nie! >> >> No przecież znak jest to go trzeba przestrzegać :-) a że obramowanie >> liche > > Jeszcze raz: > to nie ma NIC WSPÓLNEGO ze "starością" lub "nowością" znaku, ani z tym > czy jest on "przeterminowany" - wynika WYŁĄCZNIE z faktu, że taki znak > nie jest zgodny ze wzorem z rozporządzenia! > I znak może być "nówka fabryczna" postawiona wg aktualnej decyzji > zarządcy. Jak farba zlazła to trudno. > Ale to jest bez związku z "przeterminowaniem" znaku. Ale NIE zlazła tylko jest GORZEJ widoczna i je jej NIE widzę a ktoś inny być może WIDZI ale jeśli JEST przeterminowany nie spełniając WARUNKU rozporządzenia to obojętne czy JA czy KTOŚ inny go widzimy czy nie widzimy znak NIE obowiązuje bo jest FORMALNIE nieczytelny. I jeśli ktoś go zobaczy ale nie zastosuje się to nie można go winić za niezastosowanie się do znaku choć być może można użyć czegoś ogólniejszego. > > [...] >> Rety, to było skrajne, > > No wiem :) > Ale czasami właśnie ad absurdum pokazuje granicę (lub jej brak). > >> ale znak może się odchylić np o 90 stopni "w lewo" tak, że będzie >> widoczny tylko spoza drogi, albo widoczny tylko z jednego pasa. > > No to ci z pasa, z którego znak widać, nie wytłumaczą się przed sądem. > A ci z pasa, z którego nie widać, owszem, wytłumaczą (najlepiej, jak > mają nagranie :> na którym widać że nie widać). > > [...] >> Ok, ja rozumiem. Jednak gdzieś spotkałem bardzo konkretnie opisane >> oznakowanie jak jest stawiane, te słupki, farby, kąty. Zdroworozsądkowo >> tak to musi być wykonywane by zobowiązywało. >> >> No to poszukałem >> >> Dz.U. 2003 nr 220 poz. 2181 >> (http://isap.sejm.gov.pl/DetailsServlet?id=WDU20032202181) >> "Rozporządzenie w sprawie szczegółowych warunków technicznych ..." gdzie >> stoi: >> "Szczegółowe warunki techniczne dla znaków i sygnałów drogowych ... >> określa załącznik ... " > > O, thx. Znakomicie ułatwia szukanie dalej. > A z reklamami może być? ;) > http://www.abc.com.pl/wyszukany-akt/-/akt/dz-u-2003-220-2181 > > I teraz hint numeru: tam (w abc) są również wspomniane załączniki :D > W ... .PDF :O > I do tego doskonale pokazującym *JEDNĄ* z cech, dla których nie cierpię > dokumentów w PDFach :P > (jak zajrzysz do środka to zajarzysz, ale właśnie takie niespodzianki > spotkałem już na stronach sejmowych, pierwszy raz to usiłowałem dziurę > wycisnąć klawiszami CTL-F, a tu nic) > >> czyli Art 7 pkt 3 PoRD >> >> Tylko nie wiem gdzie szukać tych załączników i czy jest tam to o czym >> myślę, ale ... warunki techniczne wydają się pasować. > > Sprawdź w treści, na co wpływa owo rozporządzenie. > Czy tam jest o "zakresie obowiązywania", czy tylko o zasadach stawiania > obowiązujących znaków :) > W szczególności, do myślenia powinien dać tekst: > "2.1.Dopuszcza się umieszczanie na drogach znaków drogowych pionowych > wyprodukowanych przed dniem wejcia w życie niniejszego rozporzšdzenia, > które nie spełniajš okrelonych w nim warunków[...]" a dalej "...nie dłużej jednak niż do ..." > > Nie tylko literalnie ale również merytorycznie autor aktu pisze jawnym > tekstem, że z definicji niezgodność znaku z warunkami tego rozporządzenia > *NIE* wpływa na ich ważność. Gdzie niby tak pisze ? 2.1 nie odnosi się w ogóle do ważności ani tak ani siak. Poprzedzający punkt " § 1.Szczegółowe warunki techniczne dla znaków i sygnałów drogowych oraz urządzeń bezpieczeństwa ruchu drogowego i warunki ich umieszczania na drogach dla: 1)znaków drogowych pionowych - określa załącznik nr 1 do rozporządzenia; ... " Czyli a. warunki techniczne i b. warunki umieszczania Mówimy o warunkach technicznych, tak ? > Wyraźnie zaznaczam - to NIE wynika z faktu, że cytat stanowi dowód > a contrario, lecz z braku stwierdzenia, że rozporządzenie określa > *kiedy* znaki są "obowiązujące" (co robi rozporządzenie przywołane > wcześniej - jeśli więc są niezgodne z tym przywołanym wyżej, to > NIE SĄ obowiązujące), niemniej taki dowód powinien być przekonujący :) > > Żeby nie było: np. w razie zagrożenia mandatem, argumentowanie > przytoczonym rozporządzeniem (tym drugim) uznaję za usprawiedliwione ;), > ale raczej lepiej, żeby ze świadomością, że jest różnica między jednym > i drugim (rozporządzeniem) i prawnie to drugie nie usprawiedliwia > uczestnika > ruchu. Po mojemu te dwa rozporządzenia są wymagane łącznie w stosunku do znaków by były tymi znakami o jakich mowa w ustawie. |
||
| 2014-07-25 22:15 | Re: [crosspost]o skutecznym kar sposobie, czyli fotoradary na Pomorzu. | Gotfryd Smolik news |
| On Thu, 24 Jul 2014, NetiaAbonent wrote: > Użytkownik "Gotfryd Smolik news" > >>> >>>> Znak powieszony na wiadukcie stałby się bezprawny :) >>> >>> A ja mówię, że tylko na słupkach ? Może jest opisany na słupkach i w inny >>> sposób, ale nie jak bądź co Ty twierdzisz. >> >> Cały czas twierdzę, że mamy dwie ODRĘBNE sprawy. >> Pierwsze, to kwestię jak WOLNO powiesić znak. >> Być może masz rację co do istnienia rozporządzenia które to określa. >> Ale drugą sprawą jest, kiedy znak OBOWIĄZUJE. >> Wbrew pozorom, fakt łamania prawa przez stronę zdarzenia, w tym przypadku >> przez zarządcę drogi, nie musi skutkować "nieważnością" skutków jego >> działań. >> Rozporządzenie do którego się odwołałem zawiera taki tekst: >> "§ 1.1.Rozporzšdzenie okrela znaki i sygnały obowišzujšce w ruchu >> drogowym, ich znaczenie i zakres obowišzywania." >> >> Wszystko, bo numery art. z PoRD już podałem. > > " > Art. 7. > 1. Znaki i sygnały drogowe wyrażają ostrzeżenia, zakazy, nakazy lub > informacje. > 2. Minister właściwy do spraw transportu i minister właściwy do spraw > wewnętrznych, w porozumieniu z Ministrem Obrony Narodowej, uwzględniając w > szczególności konieczność dostosowania sygnałów drogowych do postanowień umów > międzynarodowych, > określi, w drodze rozporządzenia, znaki i sygnały obowiązujące w ruchu drogowym, No i to właśnie piszę. Chodzi o rozporządzenie określające *obowiązujące* znaki. Te drugie (z rozporządzeń) nie odnosi się do "obowiązywania" i już. > 3. Minister właściwy do spraw transportu w porozumieniu z ministrem właściwym > do spraw wewnętrznych, uwzględniając konieczność zapewnienia czytelności i > zrozumiałości znaków i sygnałów drogowych dla uczestników ruchu drogowego, > określi, w drodze rozporządzenia, szczegółowe warunki techniczne dla znaków No właśnie. A jak (te warunki) nie zostaną dochowane, to o ewentualnej winie za skutki sąd nie będzie rozstrzygał na podstawie "czy obowiązują" (bo o obowiązywaniu przesądza pierwsze rozporządzenie), lecz czy zobowiązany "mógł wiedzieć jeśliby zachował nakazaną przepisami staranność". >> Znak może być powieszony niezgodnie z innymi przepisami, ale JEŚLI >> spełnia wymogi tego rozporządzenia, obowiązuje. > > Zupełnie nie znajduję uzasadnienia dla takiego stanowiska. "Szczegółowe > warunki techniczne" są ścisłym wymogiem przywołanego w ustawie > rozporządzenia, które znak musi spełniać by był znakiem w myśl tej ustawy. Nie, one *nie* określają *obowiązywania*. Określają, że w razie czego stawiacz znaków ponosi odpowiedzialność za nieprawidłowe postawienie, ale kierujący "jest zobowiązany" i jest zwolniony z odpowiedzialności tylko kiedy "nie mógł", z mocy zasad prawnych, a nie z mocy przepisu. Pas :) Podpisuję protokół rozbieżności, nie zmieniam zdania lecz poddaję wyciąganie już wyciągniętych argumentów, to dobre dla polityków ;) >> obowiązywania"), to na zakres obowiązywania źle powieszonego >> znaku NIE BĘDZIE WPŁYWAŁO. > > MZ nonsens. Znak musi spełniać określone WARUNKI by był znakiem, na to > nakłada się ZAKRES i mamy jakąś część wspólną w której kogoś OBOWIĄZUJE. W literze przepisów jest co innego. Nie mam pod ręką, ale kiedyś odszukiwałem i w archiwach powinny leżeć orzeczenia SN w stylu "oczywistym jest pierwszeństwo literalnej interpretacji przepisu" (nad pozostałymi, co nie uchyla "zasad prawnych"). Po prawdzie, później zdarzyły się wyroki w których "na korzyść" oskarżonego onże SN potrafił uznać priorytet "celowości", niemniej jest to dość ryzykowne założenie. > I te warunki są właśnie takie o jakich pisałem: kąty, odblaski, trwałość ... > > http://sipdata.lex.pl/dane/dzienniki/2003/289071/zal1_1.pdf ....i nie określają "obowiązywania". >> Jeszcze raz: >> to nie ma NIC WSPÓLNEGO ze "starością" lub "nowością" znaku, ani z tym >> czy jest on "przeterminowany" - wynika WYŁĄCZNIE z faktu, że taki znak >> nie jest zgodny ze wzorem z rozporządzenia! >> I znak może być "nówka fabryczna" postawiona wg aktualnej decyzji >> zarządcy. Jak farba zlazła to trudno. >> Ale to jest bez związku z "przeterminowaniem" znaku. > > Ale NIE zlazła tylko jest GORZEJ widoczna i je jej NIE widzę a ktoś inny być > może WIDZI Sąd nie będzie oceniał "ostrości widzenia oskarżonego", bo onże ma dostosować właściwości swojej jazdy do onych warunków (w tym mieć świadomość jak w danych warunkach widzi), ale czy "można oczekiwać" że taki znak jest widoczny, czy przeciwnie. > ale jeśli JEST przeterminowany To NIE MA ZNACZENIA. Tak samo, jak przy rozjechaniu rowerzysty nie liczy się, czy on był oświetlony, lecz czy był widoczny (jak jechał akurat pod lampą, to oświetlenie nic by nie pomogło, podobnie jak przeterminowanie widocznego znaku i nieprzeterminowanie niewidocznego znaku nie wpływa na jego widocznosć). > Poprzedzający punkt > " > § 1.Szczegółowe warunki techniczne dla znaków i sygnałów drogowych oraz > urządzeń bezpieczeństwa ruchu drogowego i warunki ich umieszczania na drogach > dla: > 1)znaków drogowych pionowych - określa załącznik nr 1 do rozporządzenia; > ... > " > > Czyli > a. warunki techniczne i > b. warunki umieszczania > > Mówimy o warunkach technicznych, tak ? Tak. I ani słowa o wpływaniu owych warunków na "obowiązywanie". Czyli dla "obowiązywania" nie jest to istotne. >> Wyraźnie zaznaczam - to NIE wynika z faktu, że cytat stanowi dowód >> a contrario, lecz z braku stwierdzenia, że rozporządzenie określa >> *kiedy* znaki są "obowiązujące" (co robi rozporządzenie przywołane >> wcześniej - jeśli więc są niezgodne z tym przywołanym wyżej, to >> NIE SĄ obowiązujące), niemniej taki dowód powinien być przekonujący :) >> >> Żeby nie było: np. w razie zagrożenia mandatem, argumentowanie >> przytoczonym rozporządzeniem (tym drugim) uznaję za usprawiedliwione ;), >> ale raczej lepiej, żeby ze świadomością, że jest różnica między jednym >> i drugim (rozporządzeniem) i prawnie to drugie nie usprawiedliwia >> uczestnika >> ruchu. > > Po mojemu te dwa rozporządzenia są wymagane łącznie Po mojemu *dla obowiązywania kierującego* nie. Oczywiscie, dla innych celów jak najbardziej (np. do tego, aby złożyć skargę na nieprzepisowy znak). pzdr, Gotfryd |
||
| nowsze | 1 2 3 4 | starsze |
| Tytuł | Autor | Data |
|---|---|---|
Poszukuję pilnie prawnika (cyw.-kar.) Warszawa. |
Angie | 2006-02-21 08:05 |
fotoradary i prawo !!! |
... | 2006-09-28 11:43 |
sumowanie kar/wyrokow |
szerszen | 2006-10-29 19:21 |
Wczesniejsze wypowiedzenie umowy zawartej na czas okreslony - btak kar w umowie |
Rafal M | 2007-07-09 21:46 |
wysokosc kar |
atott | 2007-10-31 14:10 |
Zależność poziomu przestępczości o wysokości kar. |
Jacek | 2007-10-31 17:45 |
Zmiana regulaminu = wypowiedzenie umowy bez kar umownych - jaka |
Rafal M | 2009-06-04 21:49 |
skrytka bankowa, a mozliwośc zmiany umowy i wysokich kar |
mareK | 2009-11-14 19:26 |
"Odsiedzenie" alimentow/kar pienieznych - jest cos takiego? |
WRonX | 2011-01-20 09:19 |
Fotoradary a zagraniczna rejestracja |
kashmiri | 2011-04-19 01:34 |