poprzedni wątek | następny wątek

pl.soc.prawo

2014-02-22 00:57	odcinkowy pomiar prędkości - podstawa prawn	BartekK
Stawiają takie ustrojstwa, wszędzie o tym głośno, więc pewnie wszyscy "medialną prawdę znają". Bramownica, kamera, druga bramownica za X km, kamera, rozpoznawanie nr rejestracyjnego i obliczanie czasu przejechania tych X km, co daje średnią prędkość pomiędzy. Pytania mi się nasuwają natury prawnej oraz organizacyjnej: 1) jaki związek ma średnia prędkość na odcinku X km z ograniczeniami prędkości na tym odcinku, oraz z wykroczeniem nieprzestrzegania tych ograniczeń. W sensie, że gdy wg obliczeń wychodzi, że średnia prędkość przejechania wskazuje, ze _pojazd_ musiał mieć chwilowe prędkości wyższe niż dozwolone, to mandat - ale na jakiej podstawie? - ograniczenie prędkości dotyczy odcinka (od znaku ograniczenia, do odwołania lub skrzyżowania lub końca obszaru zabudowanego itd), ale dotyczy prędkości maksymalnej, a nie średniej. Wywodzenie jakiejś maksymalnej ze średniej - to już taki trochę dowód poszlakowy, a nie wprost. - co oznacza przekroczenie średniej prędkości na odcinku? Z tego nie wynika, jakie ograniczenie, gdzie, i o ile zostało złamane. Nie wiadomo czy pacjent jechał 300km/h przez chwilę na ograniczeniu do 30km/h, czy 90/70 ciągiem, a każde z tych wykroczeń ma inny taryfikator. - Czy da się w ogóle karać "obywatel gdzieś najwyraźniej złamał przepisy, nie wiemy gdzie i dokładnie jakie konkretnie, ale go ukaramy"? 2) co w przypadku, gdy pojazd ten sam na obu bramownicach,a na każdej z fotek - inny kierowca. Któryś zapewne złamał przepisy (skoro średnia wyszła wysoka, a jeszcze zdążyli się przesiąść, ale który, i co z tego wynika? 3) już raczej retoryczne - co z błędami OCR tablic, sytuacjami gdzie pojazd wjeżdża, a wcale nie wyjedzie (bo zatrzymał się na posesji pomiędzy), itp - czy będą fotki do wglądu, czy dalej paranoja p.t. "płać w ciemno albo kop się z koniem, że nie jesteś wielbłądem" -- | Bartłomiej Kuźniewski | sibi@drut.org GG:23319 tel +48 696455098 http://drut.org/ | http://www.allegro.pl/show_user_auctions.php?uid=338173 skomentuj

2014-02-22 08:41	Re: odcinkowy pomiar prędkości - podstawa pr	m
W dniu 22.02.2014 00:57, BartekK pisze: > Stawiają takie ustrojstwa, wszędzie o tym głośno, więc pewnie wszyscy > "medialną prawdę znają". Bramownica, kamera, druga bramownica za X km, > kamera, rozpoznawanie nr rejestracyjnego i obliczanie czasu przejechania > tych X km, co daje średnią prędkość pomiędzy. > > Pytania mi się nasuwają natury prawnej oraz organizacyjnej: > 1) jaki związek ma średnia prędkość na odcinku X km z ograniczeniami > prędkości na tym odcinku, oraz z wykroczeniem nieprzestrzegania tych > ograniczeń. W sensie, że gdy wg obliczeń wychodzi, że średnia prędkość > przejechania wskazuje, ze _pojazd_ musiał mieć chwilowe prędkości wyższe > niż dozwolone, to mandat - ale na jakiej podstawie? Na podstawie przepisu który nakazuje jazdę z prędkością < X, oraz niewątpliwym dowodem na to że prędkość była większa niż X. [...] > > - co oznacza przekroczenie średniej prędkości na odcinku? Z tego nie > wynika, jakie ograniczenie, gdzie, i o ile zostało złamane. Nie wiadomo > czy pacjent jechał 300km/h przez chwilę na ograniczeniu do 30km/h, czy > 90/70 ciągiem, a każde z tych wykroczeń ma inny taryfikator. Mam nadzieję że będzie wg. taryfy za najniższe możliwe wykroczenie wg tych danych, czyli 90/70 cięgiem. > > - Czy da się w ogóle karać "obywatel gdzieś najwyraźniej złamał > przepisy, nie wiemy gdzie i dokładnie jakie konkretnie, ale go ukaramy"? Podobnie jest chyba z tachografami. Nie ma dokładnej lokalizacji kiedy została przekroczona prędkość, ale została ... > > 2) co w przypadku, gdy pojazd ten sam na obu bramownicach,a na każdej z > fotek - inny kierowca. Któryś zapewne złamał przepisy (skoro średnia > wyszła wysoka, a jeszcze zdążyli się przesiąść, ale który, i co z tego > wynika? Pewnie to samo co z samochodem użytkowanym przez kilka osób i niewyraźną fotografią. Albo się muszą przyznać albo pewnie sprawa utknie ... p. m. skomentuj
2014-02-22 09:57	Re: odcinkowy pomiar prędkości - podstawa pr	BartekK
W dniu 2014-02-22 08:41, m pisze: >> Pytania mi się nasuwają natury prawnej oraz organizacyjnej: >> 1) jaki związek ma średnia prędkość na odcinku X km z ograniczeniami >> prędkości na tym odcinku, oraz z wykroczeniem nieprzestrzegania tych >> ograniczeń. W sensie, że gdy wg obliczeń wychodzi, że średnia prędkość >> przejechania wskazuje, ze _pojazd_ musiał mieć chwilowe prędkości wyższe >> niż dozwolone, to mandat - ale na jakiej podstawie? > > Na podstawie przepisu który nakazuje jazdę z prędkością < X, oraz > niewątpliwym dowodem na to że prędkość była większa niż X. Niewątpliwe to miały być też dowody w postaci fotki z fotoradaru. A jak jest z ich działaniem (błędy pomiaru prędkości, błędy odczytania rejestracji itd) to wiemy... Niech bramownice będą zrobione np tak, że zdjęcie z pierwszej jest ORCowane, i po rozpoznaniu tablic - jest odmierzany czas T, który jest zatrzymywany po OCRowaniu tablicy na drugiej bramownicy. Stąd jeśli czas OCRowania na pierwszej będzie znacząco dłuższy (bo się coś rozmazało, listek przelatywał, deszcz padał itp), niż na drugiej - to czas T będzie znacząco krótszy niż rzeczywisty czas przejazdu. I co teraz? Niestety, ale nasza władza nauczyła nigdy nie ufać w ich rozwiązania, zwłaszcza jeśli mają na celu ściągnięcie kasy z obywateli... >> - co oznacza przekroczenie średniej prędkości na odcinku? Z tego nie >> wynika, jakie ograniczenie, gdzie, i o ile zostało złamane. Nie wiadomo >> czy pacjent jechał 300km/h przez chwilę na ograniczeniu do 30km/h, czy >> 90/70 ciągiem, a każde z tych wykroczeń ma inny taryfikator. > > Mam nadzieję że będzie wg. taryfy za najniższe możliwe wykroczenie wg > tych danych, czyli 90/70 cięgiem. Nadzieja ma słabe umocowanie prawne :) Obawiam się, że do ukarania - musi być jakaś podstawa, taryfikator, określone konkretne wykroczenie - a nie "chyba gdzieś o ileś, ale nie wiadomo gdzie i o ile". To chyba tylko przy przepisach podatkowych jest wynalazek "nie wiemy gdzie obywatel zarobił/ukradł, nie możemy mu udowodnić, ale on nie umie udowodnić że jest niewinny, to go karnym podatkiem 75% obciążymy" - ale i do tego słychać już, że to trochę nieładne rozwiązanie. >> - Czy da się w ogóle karać "obywatel gdzieś najwyraźniej złamał >> przepisy, nie wiemy gdzie i dokładnie jakie konkretnie, ale go ukaramy"? > > Podobnie jest chyba z tachografami. Nie ma dokładnej lokalizacji kiedy > została przekroczona prędkość, ale została ... Na tachografie jest kontrolowane tylko i wyłącznie przekroczenie ogólnej bariery >90km/h, albo przekroczenie "ostatnim zapisem" aktualnego ograniczenia, przy zatrzymaniu auta z tachografem (np kontrola ITD w miejscu gdzie ograniczenie do 40km/h, a ostatni zapis na tachografie jest 70km/h) -- | Bartłomiej Kuźniewski | sibi@drut.org GG:23319 tel +48 696455098 http://drut.org/ | http://www.allegro.pl/show_user_auctions.php?uid=338173 skomentuj
2014-02-22 10:16	Re: odcinkowy pomiar prędkości - podstawa pr	m
W dniu 22.02.2014 09:57, BartekK pisze: > W dniu 2014-02-22 08:41, m pisze: >>> Pytania mi się nasuwają natury prawnej oraz organizacyjnej: >>> 1) jaki związek ma średnia prędkość na odcinku X km z ograniczeniami >>> prędkości na tym odcinku, oraz z wykroczeniem nieprzestrzegania tych >>> ograniczeń. W sensie, że gdy wg obliczeń wychodzi, że średnia prędkość >>> przejechania wskazuje, ze _pojazd_ musiał mieć chwilowe prędkości wyższe >>> niż dozwolone, to mandat - ale na jakiej podstawie? >> >> Na podstawie przepisu który nakazuje jazdę z prędkością < X, oraz >> niewątpliwym dowodem na to że prędkość była większa niż X. > Niewątpliwe to miały być też dowody w postaci fotki z fotoradaru. A jak > jest z ich działaniem (błędy pomiaru prędkości, błędy odczytania > rejestracji itd) to wiemy... No i dlatego odcinkowe pomiary są lepsze, bo mniej wrażliwe na to o czym piszesz. > Niech bramownice będą zrobione np tak, że zdjęcie z pierwszej jest > ORCowane, i po rozpoznaniu tablic - jest odmierzany czas T, który jest > zatrzymywany po OCRowaniu tablicy na drugiej bramownicy. Stąd jeśli czas > OCRowania na pierwszej będzie znacząco dłuższy (bo się coś rozmazało, > listek przelatywał, deszcz padał itp), niż na drugiej - to czas T będzie > znacząco krótszy niż rzeczywisty czas przejazdu. I co teraz? No weź, nie sądzisz chyba ża za T będzie brany czas końca obróbki OCR a nie zrobienia zdjęcia ... > Niestety, ale nasza władza nauczyła nigdy nie ufać w ich rozwiązania, > zwłaszcza jeśli mają na celu ściągnięcie kasy z obywateli... > > > >>> - co oznacza przekroczenie średniej prędkości na odcinku? Z tego nie >>> wynika, jakie ograniczenie, gdzie, i o ile zostało złamane. Nie wiadomo >>> czy pacjent jechał 300km/h przez chwilę na ograniczeniu do 30km/h, czy >>> 90/70 ciągiem, a każde z tych wykroczeń ma inny taryfikator. >> >> Mam nadzieję że będzie wg. taryfy za najniższe możliwe wykroczenie wg >> tych danych, czyli 90/70 cięgiem. > Nadzieja ma słabe umocowanie prawne :) Obawiam się, że do ukarania - > musi być jakaś podstawa, taryfikator, określone konkretne wykroczenie - > a nie "chyba gdzieś o ileś, ale nie wiadomo gdzie i o ile". Nie chyba, ale "z pewnością co najmniej tyle". > To chyba tylko przy przepisach podatkowych jest wynalazek "nie wiemy > gdzie obywatel zarobił/ukradł, nie możemy mu udowodnić, ale on nie umie > udowodnić że jest niewinny, to go karnym podatkiem 75% obciążymy" - ale > i do tego słychać już, że to trochę nieładne rozwiązanie. Ale to nie są przepisy podatkowe i tutaj musi być udowodniona wina. I wg mnie, jeżeli odcinek 100km został zmierzony np. w 40minut, to jest to tak mocny dowód na to że ograniczenie prędkości 90km/h zostało przekroczone o co najmniej 40km/h że trudno mi wyobrazić sobie coś co by ten dowód mogło podważyć. > >>> - Czy da się w ogóle karać "obywatel gdzieś najwyraźniej złamał >>> przepisy, nie wiemy gdzie i dokładnie jakie konkretnie, ale go ukaramy"? >> >> Podobnie jest chyba z tachografami. Nie ma dokładnej lokalizacji kiedy >> została przekroczona prędkość, ale została ... > Na tachografie jest kontrolowane tylko i wyłącznie przekroczenie ogólnej > bariery >90km/h, No i tutaj masz to samo. W czym problem? p. m. skomentuj
2014-02-22 10:29	Re: odcinkowy pomiar prędkości - podstawa pr	Przemysłąw Dębski
W dniu 2014-02-22 09:57, BartekK pisze: > W dniu 2014-02-22 08:41, m pisze: >> Mam nadzieję że będzie wg. taryfy za najniższe możliwe wykroczenie wg >> tych danych, czyli 90/70 cięgiem. > Nadzieja ma słabe umocowanie prawne :) Obawiam się, że do ukarania - > musi być jakaś podstawa, taryfikator, określone konkretne wykroczenie - > a nie "chyba gdzieś o ileś, ale nie wiadomo gdzie i o ile". Zauważ, że średnia prędkość ma tę własność, że jeśli wyniosła X to chwilowa prędkość w którymś momencie musiała być większa od X z czego wynika, że prędkość X co najmniej raz musiała zostać osiągnięta. Jeśli na odcinku obowiązuje tylko jedno ograniczenie, dokładne miejsce i czas przekroczenia nie mają znaczenia. Udowodniony jest fakt przekroczenia prędkości o dokładną wartość w strefie w której obowiązuje jednolite ograniczenie prędkości. Jeśli jest więcej ograniczeń to nie zadziała, nie da się wykazać na którym ograniczeniu o ile (nawet minimalnie jak powyżej) prędkość została przekroczona. Da się tylko wykazać, że na którymś z dwóch na pewno została przekroczona - to jest formalnie za mało do ukarania zgodnie z taryfikatorem. Ale ... :) Sądów taryfikator nie obowiązuje, a pamiętajmy że sam fakt przekroczenia (gdzieś lecz nie wiadomo gdzie) jest udowodniony. skomentuj
2014-02-22 11:19	Re: odcinkowy pomiar prędkości - podstawa prawna	Marek Wisniewski
W dniu sobota, 22 lutego 2014 00:57:08 UTC+1 użytkownik BartekK napisał: > Stawiają takie ustrojstwa, wszędzie o tym głośno, więc pewnie wszyscy > > "medialną prawdę znają". Bramownica, kamera, druga bramownica za X km, > > kamera, rozpoznawanie nr rejestracyjnego i obliczanie czasu przejechania > > tych X km, co daje średnią prędkość pomiędzy. > > > > Pytania mi się nasuwają natury prawnej oraz organizacyjnej: > > 1) jaki związek ma średnia prędkość na odcinku X km z ograniczeniami > > prędkości na tym odcinku, oraz z wykroczeniem nieprzestrzegania tych > > ograniczeń. W sensie, że gdy wg obliczeń wychodzi, że średnia prędkość > > przejechania wskazuje, ze _pojazd_ musiał mieć chwilowe prędkości wyższe > > niż dozwolone, to mandat - ale na jakiej podstawie? > > > > - ograniczenie prędkości dotyczy odcinka (od znaku ograniczenia, do > > odwołania lub skrzyżowania lub końca obszaru zabudowanego itd), ale > > dotyczy prędkości maksymalnej, a nie średniej. Wywodzenie jakiejś > > maksymalnej ze średniej - to już taki trochę dowód poszlakowy, a nie wprost. > > > > - co oznacza przekroczenie średniej prędkości na odcinku? Z tego nie > > wynika, jakie ograniczenie, gdzie, i o ile zostało złamane. Nie wiadomo > > czy pacjent jechał 300km/h przez chwilę na ograniczeniu do 30km/h, czy > > 90/70 ciągiem, a każde z tych wykroczeń ma inny taryfikator. > > > > - Czy da się w ogóle karać "obywatel gdzieś najwyraźniej złamał > > przepisy, nie wiemy gdzie i dokładnie jakie konkretnie, ale go ukaramy"? > > > > 2) co w przypadku, gdy pojazd ten sam na obu bramownicach,a na każdej z > > fotek - inny kierowca. Któryś zapewne złamał przepisy (skoro średnia > > wyszła wysoka, a jeszcze zdążyli się przesiąść, ale który, i co z tego > > wynika? > > > > 3) już raczej retoryczne - co z błędami OCR tablic, sytuacjami gdzie > > pojazd wjeżdża, a wcale nie wyjedzie (bo zatrzymał się na posesji > > pomiędzy), itp - czy będą fotki do wglądu, czy dalej paranoja p.t. "płać > > w ciemno albo kop się z koniem, że nie jesteś wielbłądem" > > Pamietam, jak dzis, kiedy na kursie prawa jazdy mowiono, ze dopuszczalne jest chwilowe przekroczenie predkosci w celu unikniecia kolizji, jak na ptzyklad podczas wyprzedzania. Czy to jeszcze dzisiaj jest aktualne ? skomentuj
2014-02-22 12:44	Re: odcinkowy pomiar prędkości - podstawa	Krzysztof_Jodłowski
> Pamietam, jak dzis, kiedy na kursie prawa jazdy mowiono, ze dopuszczalne jest chwilowe przekroczenie predkosci w celu unikniecia kolizji, jak na ptzyklad podczas wyprzedzania. > Czy to jeszcze dzisiaj jest aktualne ? Chwilowe przekroczenie rzędu 20-30 km/h na odcinku 200-300 m nie wpłynie mierzalnie na średnią prędkość na odcinku pomiarowym rzędu 20 km. Matematyka. Średnia prędkość to iloraz całkowitej drogi czasu i całkowitego czasu. Po za tym na pozostałej części odcinka pomiarowego nie jedziesz z max dopuszczalna prędkością z dokładnością do 0,1 km/h tylko raczej mniej. Spokojnie - nie dostaniesz mandatu w sytuacji awaryjnej :) Ale kombinuj dalej ;) -- Krzysztof skomentuj
2014-02-22 15:16	Re: odcinkowy pomiar prędkości -	Robert Tomasik
UĹźytkownik "BartekK" napisał w wiadomości news:le8pft$7qh$1@node2.news.atman.pl... > StawiajÄ takie ustrojstwa, wszędzie o tym głośno, więc pewnie wszyscy > "medialnÄ prawdę znajÄ ". Bramownica, kamera, druga bramownica za X km, > kamera, rozpoznawanie nr rejestracyjnego i obliczanie czasu przejechania > tych X km, co daje średniÄ prędkość pomiędzy. > > Pytania mi się nasuwajÄ natury prawnej oraz organizacyjnej: > 1) jaki zwiÄ zek ma średnia prędkość na odcinku X km z ograniczeniami > prędkości na tym odcinku, oraz z wykroczeniem nieprzestrzegania tych > ograniczeń. W sensie, Ĺźe gdy wg obliczeń wychodzi, Ĺźe średnia prędkość > przejechania wskazuje, ze _pojazd_ musiał mieć chwilowe prędkości wyĹźsze > niĹź dozwolone, to mandat - ale na jakiej podstawie? Bez paniki. Jeśli załóżmy ustawiÄ to na autostradzie i zacznÄ wyłapywać pojazdy, ktĂłre miedzy bramkami przejechały w czasie krĂłtszym, niĹź konieczny na pokonanie tego odcinka zmaksymalnÄ dopuszczalnÄ na tym odcinku prędkościÄ , to sprawa jest oczywista. Wszelkie inne ustawienia nie wchodzÄ w rachubę. A co bedzie, jak w mmiędzy czasie kierujÄ cy sie przesiÄ dÄ ? > przepisy, nie wiemy gdzie i dokładnie jakie konkretnie, ale go ukaramy"? > > 2) co w przypadku, gdy pojazd ten sam na obu bramownicach,a na kaĹźdej z > fotek - inny kierowca. KtĂłryś zapewne złamał przepisy (skoro średnia > wyszła wysoka, a jeszcze zdÄ Ĺźyli się przesiÄ Ĺ›Ä‡, ale ktĂłry, i co z tego > wynika? O! To, to właśnie. Pomysł kretyński w załoĹźeniu i tyle. > > 3) juĹź raczej retoryczne - co z błędami OCR tablic, sytuacjami gdzie > pojazd wjeĹźdĹźa, a wcale nie wyjedzie (bo zatrzymał się na posesji > pomiędzy), itp - czy będÄ fotki do wglÄ du, czy dalej paranoja p.t. "płać > w ciemno albo kop się z koniem, Ĺźe nie jesteś wielbĹ‚Ä dem" W razie czego moĹźna rzucić okiem na fotki. skomentuj
2014-02-22 15:18	Re: odcinkowy pomiar prędkości - podstawa prawna	Robert Tomasik
Użytkownik "Marek Wisniewski" napisał w wiadomości news:01672f61-8b05-47ed-ac19-e2a837159c45@googlegroups.com... > Pamietam, jak dzis, kiedy na kursie prawa jazdy mowiono, ze dopuszczalne > jest chwilowe > przekroczenie predkosci w celu unikniecia kolizji, jak na ptzyklad > podczas wyprzedzania. > Czy to jeszcze dzisiaj jest aktualne ? To jest tzw. stan wyższej konieczności. skomentuj
2014-02-22 15:20	Re: odcinkowy pomiar prędkości - podstawa prawna	Robert Tomasik
Użytkownik "Krzysztof Jodłowski" napisał w wiadomości news:lea2je$cvt$1@node2.news.atman.pl... >> Pamietam, jak dzis, kiedy na kursie prawa jazdy mowiono, ze dopuszczalne >> jest chwilowe przekroczenie predkosci w celu unikniecia kolizji, jak na >> ptzyklad podczas wyprzedzania. >> Czy to jeszcze dzisiaj jest aktualne ? > > Chwilowe przekroczenie rzędu 20-30 km/h na odcinku 200-300 m nie wpłynie > mierzalnie na średnią prędkość na odcinku pomiarowym rzędu 20 km. > Matematyka. Średnia prędkość to iloraz całkowitej drogi czasu i > całkowitego czasu. > Po za tym na pozostałej części odcinka pomiarowego nie jedziesz z max > dopuszczalna prędkością z dokładnością do 0,1 km/h tylko raczej mniej. > Spokojnie - nie dostaniesz mandatu w sytuacji awaryjnej :) Ale kombinuj > dalej ;) Teoretycznie jazda z maksymalną dopuszczalną prędkością nie jest zabroniona. A w tej sytuacji nagłe przyspieszenie spowoduje odnotowanie przekroczenia. skomentuj

nowsze

1 2 3 4 5 6 7

starsze

Tytuł	Autor	Data
pedofilia-podstawa prawna	Muppet	2006-02-24 22:04
Pomiar dzialki ( klopoty z sasiadem)	mokry	2006-05-24 09:33
pomiar radaru	leon07	2006-11-12 21:36
mandat za przkroczenie prędkości...	Marek	2006-12-18 15:01
Podstawa zasilku chorobowego	Anna	2007-03-29 15:05
Kontrola prędkości "na licznik"	dentist	2007-08-18 14:03
Podstawa prawna	Heniek	2008-07-06 12:37
Samodzielna podstawa prawna - definicja	Rentier	2008-07-14 12:45
Podstawa prawna wywożenia nietrzeźwych	Karol Misiukiewicz	2013-08-07 19:56
Niemożliwy pomiar głośności wydechu	gof	2013-09-09 12:50