poprzedni wątek | następny wątek

pl.soc.prawo

2006-01-12 23:01	Re: Renoma - kontrola w KM	kam
Robert Tomasik napisał(a): > Uważam nadal, że nie masz racji. Przyjęcie, że przykładowy w tej > sprawie dowód osobisty jest rzeczą spowodowało by różne śmieszne > konsekwencje. Przykładowo prawo ścigania urzędnika za uszkodzenie > mienia polegające na skasowaniu dowodu osobistego zmarłej osoby. Przede wszystkim znowu odnosisz się do prawa karnego, a to nie jest jedyny dział prawa i na pewno nie mający pierwszoplanowego znaczenia przy regulowaniu własności. A wszystkie problemy które wskazujesz, rozwiązuje się przez wykładnię przepisów, szczególnie stosowanie zasady pierwszeństwa przepisu szczególnego i wyłączania przez niego przepisu ogólnego. Jeśli więc dla określonej kategorii rzeczy - dokumentów - przewidziano przepis szczególny, to stosuje się tylko ten przepis. Nie wspominając o tym, że skasowanie dowodu osobistego, to działanie w zakresie uprawnień więc z tego powodu nie będzie przestępstwem. > Albo > prawo ścigania za naruszenie ochrony posiadania przez policjanta, > który zatrzymując osobę zatrzymuje jej dowód osobisty. A dlaczego prawo takie wyłączyć? Policjant działa w zakresie uprawnień, nie ma samowolnego naruszenia posiadania i nie ma różnicy czy zatrzyma długopis czy dowód osobisty. A może długopis zabrany przez policjanta też nie jest rzeczą? ;) > Uważam, że dochodzenie kwoty koniecznej do uzyskania nowego dowodu > osobistego jest możliwe na zasadzie odszkodowania w procesie cywilnym. > Ale nie będzie to w żadnym wypadku wartość utraconej rzeczy. Nie będzie. Rzecz nie musi mieć wartości. KG skomentuj

2006-01-12 23:31	Re: Renoma - kontrola w KM	Robert Tomasik
kam [####kamq43l@wp.pl#.###] napisał: > Przede wszystkim znowu odnosisz się do prawa karnego, a to nie jest > jedyny dział prawa i na pewno nie mający pierwszoplanowego znaczenia > przy regulowaniu własności. No to śmieszna konsekwencja na gruncie prawa cywilnego. Zastosowanie ochrony posiadania spowoduje, że bez wyroku sądu nie możesz odzyskać swojego dowodu, który dałeś pracownikowi banku w celu dokonania wypłaty, bowiem staje się on dzierżycielem rzeczy. Czyli w krytycznym momencie policja wezwana na miejsce nie może po odzyskaniu tego dokumentu zwrócić Ci go, a powinna go przekazać do depozytu w celu ustalenia przez sąd, do kogo ów dowód należy. > A wszystkie problemy które wskazujesz, rozwiązuje się przez wykładnię > przepisów, szczególnie stosowanie zasady pierwszeństwa przepisu > szczególnego i wyłączania przez niego przepisu ogólnego. Jeśli więc dla > określonej kategorii rzeczy - dokumentów - przewidziano przepis > szczególny, to stosuje się tylko ten przepis. > Nie wspominając o tym, że skasowanie dowodu osobistego, to działanie w > zakresie uprawnień więc z tego powodu nie będzie przestępstwem. Ale otwiera to drogę do roszczeń odszkodowawczych, skoro państwo drogą decyzji administracyjnej zmniejsza ewidentnie wartość prywatnej rzeczy. :-) > A dlaczego prawo takie wyłączyć? Policjant działa w zakresie uprawnień, > nie ma samowolnego naruszenia posiadania i nie ma różnicy czy zatrzyma > długopis czy dowód osobisty. A może długopis zabrany przez policjanta > też nie jest rzeczą? ;) Jest. Ale długopis można sprzedać, a dowodu w sposób legalny nie. > Nie będzie. Rzecz nie musi mieć wartości. Czyli tym samym twierdzisz, ze nie mogę dochodzić odszkodowania za straty moralne w związku z pobiciem, bo przecież straty moralne nie mają wartości materialnej? I na koniec jeszcze jeden argument mi przyszedł do głowy. Dowodu osobistego nie kupujesz, a uiszczasz opłatę skarbową za jego wydanie. skomentuj
2006-01-13 01:01	Re: Renoma - kontrola w KM	Pawel Marcisz
Robert Tomasik napisał(a): > No to śmieszna konsekwencja na gruncie prawa cywilnego. Zastosowanie ochrony > posiadania spowoduje, że bez wyroku sądu nie możesz odzyskać swojego dowodu, > który dałeś pracownikowi banku w celu dokonania wypłaty, bowiem staje się on > dzierżycielem rzeczy. Czyli w krytycznym momencie policja wezwana na miejsce > nie może po odzyskaniu tego dokumentu zwrócić Ci go, a powinna go przekazać do > depozytu w celu ustalenia przez sąd, do kogo ów dowód należy. Nie zgadzam się, ale jest późno i nie mam siły szukać, z jakich uprawnień policji (jest chyba coś takiego jak przywrócenie oczywiście naruszonego ładu prawnego) wynika, że mogliby działać w takiej sytuacji. Ale interesuje mnie co innego - co w tym wypadku zmieniłoby się, gdyby dokument nie był rzeczą? >> A wszystkie problemy które wskazujesz, rozwiązuje się przez wykładnię >> przepisów, szczególnie stosowanie zasady pierwszeństwa przepisu szczególnego >> i wyłączania przez niego przepisu ogólnego. Jeśli więc dla określonej >> kategorii rzeczy - dokumentów - przewidziano przepis szczególny, to stosuje >> się tylko ten przepis. Nie wspominając o tym, że skasowanie dowodu >> osobistego, to działanie w zakresie uprawnień więc z tego powodu nie będzie >> przestępstwem. > Ale otwiera to drogę do roszczeń odszkodowawczych, skoro państwo drogą decyzji > administracyjnej zmniejsza ewidentnie wartość prywatnej rzeczy. :-) Nie otwiera, bo skoro nie jest bezprawne, to Skarb Państwa za to nie odpowiada (przesłanką odpowiedzialności Skarbu Państwa jest co do zasady bezprawność działania). Nawety gdyby Skarb Państwa był normalną osobą, to i tak by nie odpowiadał, bo bezprawność jest uznawana za część składową winy (w tym sensie, że bez bezprawności nie możemy mówić o winie). >> A dlaczego prawo takie wyłączyć? Policjant działa w zakresie uprawnień, nie >> ma samowolnego naruszenia posiadania i nie ma różnicy czy zatrzyma długopis >> czy dowód osobisty. A może długopis zabrany przez policjanta też nie jest >> rzeczą? ;) > Jest. Ale długopis można sprzedać, a dowodu w sposób legalny nie. Tylko dlatego, że jest to explicite powiedziane w kodeksie karnym. Nie dlatego, że nie jest rzeczą. [uzupełniłem o wcześniejszy cytat] >>> Uważam, że dochodzenie kwoty koniecznej do uzyskania nowego dowodu >>> osobistego jest możliwe na zasadzie odszkodowania w procesie cywilnym. >>> Ale nie będzie to w żadnym wypadku wartość utraconej rzeczy. >> Nie będzie. Rzecz nie musi mieć wartości. > Czyli tym samym twierdzisz, ze nie mogę dochodzić odszkodowania za straty > moralne w związku z pobiciem, bo przecież straty moralne nie mają wartości > materialnej? Odnoszę wrażenie, że kam się z Tobą zgodził. Inna rzecz, że nie do końca rozumiem Twoją uwagę. Przecież w wypadku odszkodowania za skradziony dowód jest to odszkodowanie, które ma wystarczyć do przywrócenia stanu sprzed wystąpienia szkody czyli do wyrobienia nowego dowodu - nie ma to nic wspólnego z wartością rzeczy. Zadośćuczynienie za "straty moralne" w związku z pobiciem możliwe jest dzięki art. 444 i 445 kc. > I na koniec jeszcze jeden argument mi przyszedł do głowy. Dowodu osobistego > nie kupujesz, a uiszczasz opłatę skarbową za jego wydanie. No i? Mogliby go nawet dawać za darmo, i tak byłby rzeczą. Za kserokopię w punkcie ksero też uiszczam opłatę a nie kupuje kartki, co nie zmienia faktu, że te kartki są rzeczami. We własność rzeczy nie trzeba wchodzić drogą kupna. -- Pozdrawiam Paweł Marcisz skomentuj
2006-01-13 01:22	Re: Renoma - kontrola w KM	Robert Tomasik
Pawel Marcisz [###martzisch@o2.pl.###] napisał: > Nie zgadzam się, ale jest późno i nie mam siły szukać, z jakich uprawnień > policji (jest chyba coś takiego jak przywrócenie oczywiście naruszonego > ładu prawnego) wynika, że mogliby działać w takiej sytuacji. Ale > interesuje mnie co innego - co w tym wypadku zmieniłoby się, gdyby > dokument nie był rzeczą? Gdyby dokument był rzeczą, to wówczas należało by zastosować art. 231 kpk i oddać rzecz do depozytu. No bo gdyby był rzeczą, to stosujemy ochronę posiadania. >> Ale otwiera to drogę do roszczeń odszkodowawczych, skoro państwo drogą >> decyzji administracyjnej zmniejsza ewidentnie wartość prywatnej >> rzeczy. :-) > Nie otwiera, bo skoro nie jest bezprawne, to Skarb Państwa za to nie > odpowiada (przesłanką odpowiedzialności Skarbu Państwa jest co do zasady > bezprawność działania). Nawet gdyby Skarb Państwa był normalną osobą, > to i tak by nie odpowiadał, bo bezprawność jest uznawana za część > składową winy (w tym sensie, że bez bezprawności nie możemy mówić o > winie). Ależ spokojnie można by wówczas iść do międzynarodowego trybunału. Poszanowanie własności prywatnej, to jedna z rzeczy chronionych konwencjami. >> Jest. Ale długopis można sprzedać, a dowodu w sposób legalny nie. > Tylko dlatego, że jest to explicite powiedziane w kodeksie karnym. Nie > dlatego, że nie jest rzeczą. [uzupełniłem o wcześniejszy cytat] Czyli zakładając, ze nie ma zakazu zbywania dowodu osobistego wyrażonego w kodeksie karnym uważasz, ze jakbym Ci sprzedał mój dowód osobisty, to stał byś się Robertem Tomasikime, czy też nagle w inny sposób ten dokument byłby Twoją własnością? > Inna rzecz, że nie do końca rozumiem Twoją uwagę. Przecież w wypadku > odszkodowania za skradziony dowód jest to odszkodowanie, które ma > wystarczyć do przywrócenia stanu sprzed wystąpienia szkody czyli do > wyrobienia nowego dowodu - nie ma to nic wspólnego z wartością rzeczy. > Zadośćuczynienie za "straty moralne" w związku z pobiciem możliwe jest > dzięki art. 444 i 445 kc. O właśnie! To nie dowód ma wartość, ale tyle kosztuje jego uzyskanie. >> I na koniec jeszcze jeden argument mi przyszedł do głowy. Dowodu >> osobistego nie kupujesz, a uiszczasz opłatę skarbową za jego wydanie. > No i? Mogliby go nawet dawać za darmo, i tak byłby rzeczą. Za kserokopię w > punkcie ksero też uiszczam opłatę a nie kupuje kartki, co nie zmienia > faktu, że te kartki są rzeczami. > We własność rzeczy nie trzeba wchodzić drogą kupna. Rzeczą w rozumieniu potocznym, to może jest. Ale nie w rozumieniu art. 140 kc. skomentuj
2006-01-13 14:56	Re: Renoma - kontrola w KM	Pawel Marcisz
Robert Tomasik napisał(a): [...] > Gdyby dokument był rzeczą, to wówczas należało by zastosować art. 231 kpk i > oddać rzecz do depozytu. No bo gdyby był rzeczą, to stosujemy ochronę > posiadania. Rozumiem, co twierdzisz. Prosiłem o podanie podstawy działania policji gdyby nie był rzeczą, bo wydaje mi się, że nadal znajdowałaby ona zastosowanie, gdyby był rzeczą. >>> Ale otwiera to drogę do roszczeń odszkodowawczych, skoro państwo drogą >>> decyzji administracyjnej zmniejsza ewidentnie wartość prywatnej rzeczy. :-) >> Nie otwiera, bo skoro nie jest bezprawne, to Skarb Państwa za to nie >> odpowiada (przesłanką odpowiedzialności Skarbu Państwa jest co do zasady >> bezprawność działania). Nawet gdyby Skarb Państwa był normalną osobą, to i >> tak by nie odpowiadał, bo bezprawność jest uznawana za część składową winy >> (w tym sensie, że bez bezprawności nie możemy mówić o winie). > Ależ spokojnie można by wówczas iść do międzynarodowego trybunału. > Poszanowanie własności prywatnej, to jedna z rzeczy chronionych konwencjami. Proszę? W większości krajów Europy, (wyłączywszy np. Francję, ale tam ten problem obchodzi się inaczej) bezprawność jest koniecznym warunkiem odpowiedzialności deliktowej - dlaczego jakiś międzynarodowy trybunał miałby to kwestionować? Chyba że twierdzisz, że w myśl jakichś konwencji państwo nie może w ogóle naruszać własności prywatnej stanowionym prawem. W takim razie prosiłbym o podanie konkretnych postanowień owych konwencji. "Poszanowanie własności prywatnej" nie oznacza, że państwo nie może jej w żaden sposób a naruszać (vide przepadek przedmiotu, którym dokonano przestępstwa). >>> Jest. Ale długopis można sprzedać, a dowodu w sposób legalny nie. Tylko >>> dlatego, że jest to explicite powiedziane w kodeksie karnym. Nie dlatego, że >>> nie jest rzeczą. [uzupełniłem o wcześniejszy cytat] > Czyli zakładając, ze nie ma zakazu zbywania dowodu osobistego wyrażonego w > kodeksie karnym uważasz, ze jakbym Ci sprzedał mój dowód osobisty, to stał byś > się Robertem Tomasikime, Dowód osobisty nie inkorporuje bycia osobą przez niego opisaną. > czy też nagle w inny sposób ten dokument byłby Twoją > własnością? W normalny sposób byłby moją własnością i nie miałoby to nic wspólnego z byciem Tobą, tak jak to że jestem właścicielem medali mojego pradziadka nie oznacza, że to ja wygrałem konkursy, za które je przyznano. >> Inna rzecz, że nie do końca rozumiem Twoją uwagę. Przecież w wypadku >> odszkodowania za skradziony dowód jest to odszkodowanie, które ma wystarczyć >> do przywrócenia stanu sprzed wystąpienia szkody czyli do wyrobienia nowego >> dowodu - nie ma to nic wspólnego z wartością rzeczy. Zadośćuczynienie za >> "straty moralne" w związku z pobiciem możliwe jest dzięki art. 444 i 445 kc. > O właśnie! To nie dowód ma wartość, ale tyle kosztuje jego uzyskanie. No i? Jakąś wartość materialną, nawet pozbawiony funkcji identyfikacyjnej też ma - zapewne niewielką. Poza tym mgliste pojęcie wartości nie jest żadnym warunkiem bycia rzeczą. I odszkodowanie nie ma na względzie wartości, lecz koszt restytucji (chyba żeby rozumieć wartość jako koszt uzyskania) - tak samo jest w przypadku zniszczenia w wyniku deliktu innych rzeczy. [...] > Rzeczą w rozumieniu potocznym, to może jest. Ale nie w rozumieniu art. 140 kc. Bo czemu? Rozporządzanie dowodem osobistym jest mocno ograniczone przez ustawy (np. kk). Wszystko gra. Poza tym definicja rzeczy jest w art. 45. Dowód osobisty jest materialny. -- Pozdrawiam Paweł Marcisz skomentuj
2006-01-13 19:56	Re: Renoma - kontrola w KM	Robert Tomasik
Pawel Marcisz [###martzisch@o2.pl.###] napisał: > Rozumiem, co twierdzisz. Prosiłem o podanie podstawy działania policji > gdyby nie był rzeczą, bo wydaje mi się, że nadal znajdowałaby ona > zastosowanie, gdyby był rzeczą. Jeśli dokument traktujemy jako nie rzecz, to wówczas jego treść jednoznacznie identyfikuje osobę uprawnioną do jego posiadania. Generalnie dowód osobisty faktycznie jest zarówno rzeczą (ten plastik), jak i dokumentem (bo wyraża jakieś tam prawo). Gdy dowód osobisty przestaje być dokumentem pozostaje mu bycie rzeczą. Tak jest przykładowo z pieniędzmi, które dokąd znajdują się w obiegu zazwyczaj mają wartość równą nominałowi, ale z chwilą ich wycofania mogą mieć również wartość numizmatyczną. skomentuj
2006-01-14 17:51	Re: Renoma - kontrola w KM	castrol
J.A. napisał(a): > Czyli uważasz, że jak Kali szarpać to dobrze, ale jak Kalego > szarpać to źle? ja nic nie uwazam, ja pisze o stanie faktycznym a na dzien dziesiejszy jazda bez biletu nie jest ani przestepstwem ani nawet wykroczeniem > W związku z tym wymyślono coś takiego jak przepisy prawa, których > naruszać się nie powinno. Owszem, wiec proponuje sie z nimi zapoznac -- Pozdrawiam Jacek skomentuj
2006-01-14 17:57	Re: Renoma - kontrola w KM	castrol
Johnson napisał(a): > Zgodnie z twoją logiką Tyle ze ta logika jest sluszna, okazanie to nie to samo co wreczenie. Ustawodawca celowo uzyl takiego a nie innego slowa. -- Pozdrawiam Jacek skomentuj

nowsze

1 2 3 4 5 6 7 8 9 10

starsze

Tytuł	Autor	Data
kontrola oprogramowania	asd	2005-12-23 11:00
kontrola	Wojtek	2006-03-23 09:48
kontrola	Wojtek	2006-03-23 09:48
Akademicka kontrola	Krzysztof.Daniel	2006-03-28 13:43
Akademicka kontrola	Krzysztof.Daniel	2006-03-28 13:43
Akademicka kontrola	Krzysztof.Daniel	2006-03-28 13:43
Kontrola z US	o`rety	2006-05-21 20:22
Kontrola UOKiK	Schwester	2006-06-01 09:28
renoma-mandat	pka	2006-10-04 21:23
kontrola osobista	grim	2006-10-20 17:25