poprzedni wątek | następny wątek

pl.soc.prawo

2007-07-06 14:05	Re: Stan wyższej konieczności a zabój	Michał
Tomasz Myrdin napisał(a): > Proponuję byśmy przyjęli (zgodnie z KK) że stan wyższej konieczności > to jedno a obrona konieczna to drugie. Są to dwa różne kontratypy i > nie ma najmniejszego powodu by je mieszać! > > Twierdzisz że życie jest dobrem oczywiście wyższym niż szansa > uratowania innego życia. Być może masz rację (z punktu widzenia > moralności, etyki i tym podobnych) niemniej prawo nie wymaga od Ciebie > skutecznego ratowania dobra! Poświęcasz jedno życie by ratować inne - > jest tu zachowana równowaga. To czy ratowanie było skuteczne - jeśli > mogło być - nie ma znaczenia dla wypełnienia przesłanek tego > kontratypu. Taka interpretacja imo jest niedopuszczalna. Nie wchodzi w grę _bezpośrednie_ ratowanie życia, pomiędzy "uzyskaniem dawcy" a uratowaniem życia jest długi ciąg czynności, które mają nawet większy wpływ na uratowanie życia niż samo pozyskanie organów. A także "pozyskanie" tego konkretnego dawcy nie jest konieczne i nieuchronne. Wg. poczynionej przez Ciebie interpretacji trzeba by dopuścić jako s.w.k. rozjeżdzanie ludzi przez karetki pogotowia dla ratowania wiezionego pacjenta. -- pzdr skomentuj

2007-07-06 14:33	Re: Stan wyższej konieczności a zabójstwo	Tomasz Myrdin
Pozyskanie organów było warunkiem sine qua non uratowania życia w tym przypadku (o czym była mowa). Żadne inne dalsze czynności bez tego nie miałyby sensu. Podałem też jakie stanowisko zajął SN co do bezpośredniego zagrożenia (poniżej jeszcze raz). Nie było konieczne pozyskanie akurat tego konkretnego dawcy. To prawda, mógł być jakikolwiek inny (o tej samej grupie krwi itp.) W ten sposób nie można jednak podchodzić do sprawy. Gdyby tak miało być to ktoś kto ratuje życie ofierze wypadku wzywając pogotowie z wyrwanego jakiemuś przechodniowi telefonu komórkowego musiałby się tłumaczyć dlaczego wyrwał komórkę akurat temu konkretnemu przechodniowi - przecież inni w okolicy też mieli komórki. ;-) Co do rozjeżdżania przechodniów to też ciekawa sprawa. Jeśli wykażesz że rozjechanie przechodnia miałoby w jakiś szczególny sposób uratować życie pacjentowi w karetce to kto wie. ;-) *** Przez ,,bezpośrednie niebezpieczeństwo rozumieć należy takie, które grozi określonemu dobru natychmiast, a więc zagraża tak, że wszelka zwłoka w podjęciu czynności ratowniczych mogłaby czynić je bezprzedmiotowymi, względnie, że naruszenie dobra nie musi nastąpić natychmiast, ale ma charakter nieuchronny a wstrzymanie się od czynności ratowniczych mogłoby powiększyć rozmiary grożącej szkody lub utrudnić zapobieżenie jej" (nie publ. wyrok SN z dnia 30 maja 1973 r., III KR 6/1973). skomentuj
2007-07-06 15:01	Re: Stan wyższej konieczności a zabój	Michał
Tomasz Myrdin napisał(a): > Nie było konieczne pozyskanie akurat tego konkretnego dawcy. To > prawda, mógł być jakikolwiek inny (o tej samej grupie krwi itp.) W ten > sposób nie można jednak podchodzić do sprawy. Gdyby tak miało być to > ktoś kto ratuje życie ofierze wypadku wzywając pogotowie z wyrwanego > jakiemuś przechodniowi telefonu komórkowego musiałby się tłumaczyć > dlaczego wyrwał komórkę akurat temu konkretnemu przechodniowi - > przecież inni w okolicy też mieli komórki. ;-) Tutaj akurat zasada proporcjonalności jest spełniona z nawiązką. W przypadku dóbr podobnej wartości bezwględnie powinna być spełniona zasada subsydiarności. > Przez ,,bezpośrednie niebezpieczeństwo rozumieć należy takie, które > grozi określonemu dobru natychmiast, a więc zagraża tak, że wszelka > zwłoka w podjęciu czynności ratowniczych mogłaby czynić je > bezprzedmiotowymi, względnie, że naruszenie dobra nie musi nastąpić > natychmiast, ale ma charakter nieuchronny a wstrzymanie się od > czynności ratowniczych mogłoby powiększyć rozmiary grożącej szkody > lub > utrudnić zapobieżenie jej" (nie publ. wyrok SN z dnia 30 maja 1973 > r., > III KR 6/1973). No przecież masz jasno napisane i wynika, że konieczność przeszcepu w opisanej _chorobie_ nie jest bezpośrednim zagrożeniem. Mogłoby to być np. w wypadku, gdzie uszkodzone byłoby serce. Obie zasady (proporzjonalności i subsydiarności) byłyby spełnione gdyby w wypadku uszkodzone byłoby serce i byłby konieczny przeszczep w ciągu kilku godzin. Dlatego też w z. subsydiarności tak ważne jest ratowanie dobra wyższej wartości. btw, popełniasz błąd hiperlegalizmu. W jego imieniu popełniane były zbrodnie. Tak więc, nawet jeśli interpretacja SN byłaby błędna i jeśli chciałbyś skorzystać z swk w opisanym przypadku to mam nadzieję, że znalazł by się ktoś kto wybiłby ci z głowy młotkiem takie pomysły. Oczywiście w ramach ok. co do obrony koniecznej, bo zapomniałem wcześniej odpisać: oczywiście, że ok i swk to różne kontratypy. Ale jak napisałem ok wywodzona jest z swk a pozbawienie życia w ramach swk nie musi się wiązań z ok. Ot, prosty przykład: napór wody grozi zawaleniem tamy i zalaniem miasta, trzeba natychmiast upuścić stan wody poprzez kanały i siłownię. W niej zaś znajdują się złodzieje sprzętu, nie ma czasu na ich ujęcie ani nawet ostrzeżenie. swk -- pzdr skomentuj
2007-07-06 16:17	Re: Stan wyższej konieczności a zabójstwo	MarlonB
Użytkownik "szerszen" napisał w wiadomości news:f6l58r$tr6$1@opal.futuro.pl... > Użytkownik "Michał" napisał w wiadomości > news:f6l24t$u5h$1@news.ds.pg.gda.pl... > >> Dobro ratowane powinno przedstawiać wartość wyższą niż dobro poświęcone. > > alez przedstawia, dwa zycia za cene jednego, chyba nie zaprzeczysz ze 2 to > wiecej niz jeden ;) > A co jak łącznie ważyły mniej niż Bogdan W ? :) W tedy było ich mniej... M. skomentuj
2007-07-06 17:39	Re: Stan wyższej konieczności a zabój	Sowiecki Agent
szerszen napisał(a): > Użytkownik "Michał" napisał w wiadomości > news:f6l24t$u5h$1@news.ds.pg.gda.pl... > >> Dobro ratowane powinno przedstawiać wartość wyższą niż dobro poświęcone. > > alez przedstawia, dwa zycia za cene jednego, chyba nie zaprzeczysz ze 2 > to wiecej niz jeden ;) > sadzisz ze gosc ktory ma do wyboru jebnac w drzewo (ni ez jego winy oczywiscie) i umrzec lub w dwojke przechodniow i przezyc, korzystajc ze SWK wybierajac przezycie kosztem tych dwoch osob odpowie za zabojstwo? P. -- >> http://wynagrodzenie.info << darmowe 'porady prawne' wolontariuszy w zakresie rozliczeń pracowników i pracodawców, prowadzenia księgi oraz ewidencji, rozliczeń z fiskusem oraz ZUSem. skomentuj
2007-07-07 00:55	Re: Stan wyższej konieczności a zabójstwo	Slawek
A co jak Bogdan W miał również dwóch synów, czekających na przeszczep, właśnie jego organów, a Roman K o tym nie wiedział. Dzieci Bogdana W zatem się niedoczekały, bo "zaciukał" go sąsiad dla własnych córek ? Czyje dobro jest wtedy ważniejsze ? Czy to ma wogóle sens ? Roman K nigdy nie przeanalizuje wszystkich za i przeciw aby stwierdzić, że jego działanie było podyktowane wyższą koniecznością. Jego dobro nie było zagrożone ze strony Bogdana W. Jak dla mnie to morderstwo i to z premedytacją. skomentuj
2007-07-09 08:07	Re: Stan wyższej konieczności a zabójstwo	Tomasz Myrdin
Piszesz o zasadzie subsydiarności. Cóż to jest? Czy przypadkiem nie mówi ona o tym, iż poświęcenie jednego dobra w celu ratowania drugiego musi być jedynym wyjściem? Jeśli tak to spełniono wszystkie wymogi. Czyż na samym początku nie napisałem, że konieczna była natychmiastowa operacja - nie można było dłużej czekać. Dalsza zwłoka czyniłaby czynności ratunkowe bezprzedmiotowymi. Za nic nie mogę dojść do tego, jak wywnioskowałeś z przywołanego wyroku SN, że w omawianym przypadku nie zachodziło bezpośrednie niebezpieczeństwo. Było bezpośrednie niebezpieczeństwo bowiem wszelka dalsza zwłoka czyniła bezprzedmiotowymi jakiekolwiek działania ratunkowe - brak organów nieuchronnie skutkowałby śmiercią córek. Jeśli jednak upierasz się przy wypadku i uszkodzonym sercu to proszę bardzo, przyjmij że córka Romana K nie była chora tylko uległa wypadkowi a Bogdan W był przypadkiem w szpitalu (a że był przyjacielem Romana K to wcześniej ujawnił mu jaką ma grupę krwi i że zgodził się na oddanie organów). Czy w takim przypadku zgodziłbyś się na zastosowanie art. 26 KK??? Co do błędów (hiperlegalizmu) to nie masz racji. Po prostu trafił mi się taki casus i zastanawiam się nad rozwiązaniem. A że problem jest ciekawy... Nie rozumiem dlaczego uparcie chcesz wiązać obronę konieczną ze stanem wyższej konieczności? W jednym przypadku masz obronę przed bezprawnym zamachem a w drugim uchylenie bezpośredniego niebezpieczeństwa nie związanego (przynajmniej bezpośrednio) z bezprawnym zamachem. Nic tu się z niczym nie wiąże! Pozdrawiam skomentuj
2007-07-09 08:16	Re: Stan wyższej konieczności a zabójstwo	Tomasz Myrdin
On 7 Lip, 00:55, "Slawek" wrote: > A co jak Bogdan W miał również dwóch synów, czekających na przeszczep, > właśnie jego organów, Nic, absolutnie nic! Roman K nie poświęcał życia synów Bogdana W! Poświęcił tylko życie Bogdana W. Nie to jednak jest istotne. Co się zaś tyczy zagrożenia ze strony Bogdana W to nie było ono wymagane do zastosowania art. 26 KK. Roman K poświęcił życie Bogdana W w celu ratowania innego życia. Wszystkie przesłanki tego kontratypu zostały spełnione. ;-) Przy orzekaniu nie można zignorować niewygodnego prawa (sąd jest związany ustawami), jeśli nie uda się podważyć zasadności zastosowania art. 26 KK to Romana K trzeba będzie uniewinnić. ;-) Pozdrawiam skomentuj
2007-07-09 09:00	Re: Stan wyższej konieczności a	Marcin Debowski
Dnia 06.07.2007 Tomasz Myrdin napisał/a: > Poza tym dobro ratowane wcale nie musi przedstawiać wartości wyższej > od dobra poświęconego. Proponuję uważne przeczytanie art. 26 § 2: > Nie popełnia przestępstwa także ten, kto, ratując dobro chronione > prawem w warunkach określonych w § 1, poświęca dobro, które nie > przedstawia wartości oczywiście wyższej od dobra ratowanego. > Jak widać można poświęcić dobro tej samej wartości a nawet wyższej > wartości jeśli wartość ta nie jest znacząco wyższa. W moim odczuciu u.2. dotyczy wyłącznie sytuacji gdy omyłkowo poświęcono wartość wyższą od wartości chronionej przy czym sprawa tej wyższej wartości nie mogła być dla sprawcy w danym momencie oczywista. Zauważ, ze przyjmując Twoje, literalne rozumienie u.2 odbiera się sens zastrzeżeniu o wyższej wartości zawartemu w u.1. -- Marcin skomentuj
2007-07-09 10:15	Re: Stan wyższej konieczności a zabójstwo	Tomasz Myrdin
Czy jesteś pewien że chodzi tu o błąd w ocenie wartości? Wydaje mi się że dla błędu - także przy ocenie wartości dobra - właściwy jest art. 29KK. W art. 26 § 2 nie ma mowy o omyłkowym poświęceniu dobra o wartości (nieznacznie) wyższej dla ratowania innego dobra. Co więcej, nie za bardzo widać by istniały podstawy do takiej wykładni w przeszłości - zwróć uwagę iż w art. 23 § 1 KK z 1969 roku jest prościej - dobro nie ma mieć wartości oczywiście wyższej (zatem mogło mieć wartość nieznacznie wyższą). Inna sprawa, że faktycznie zastanawiające jest tu rozbicie na dwa paragrafy. Spotkałem się z komentarzem Mariana Filara w którym dowodzi on, iż w przypadku działania zgodnego z § 1 nie można stosować obrony koniecznej natomiast w przypadku działań zgodnych z § 2 obrona konieczna jest dozwolona. Pogląd ten wydaje mi się co najmniej wątpliwy i nie poparty orzecznictwem ale z całą pewnością jest łatwiejszy do zaakceptowania niż przyjęcie, że § 2 dotyczy błędu w ocenie wartości (co uważam za nadinterpretację). Zgadzam się jednak że w świetle § 2 trochę dziwnie wygląda § 1. Być może chodziło o to, że dla ustawodawcy szczególnie istotne było to, żeby wartość poświęcanego dobra nie miała wartości wyższej od dobra ratowanego (co zaznaczył) ale dopuścił również ratowanie dobra o niższej wartości kosztem dobra o nieznacznie wyższej wartości? Pozdrawiam skomentuj

nowsze

1 2 3

starsze

Tytuł	Autor	Data
Teren uczelni wyższej i prawo	Krzysztof 'kw1618' z Wars	2006-06-19 07:27
dozor policyjny a stan nietrzezwy	Pika	2006-08-28 21:25
zepsuta nagrywarka, a hurtownia postawiona w stan upadłości	SOTB	2006-10-10 12:39
odpowiedzialność sprzedającego za stan techniczny pojazdu	sanczes	2007-03-23 09:29
stan majatkowy przed i po budowie	Daniel	2007-05-17 10:05