| poprzedni wątek | następny wątek | pl.soc.prawo |
| 2009-01-25 15:49 | Re: Czy 2 miesiące to już zamieszkiwanie? | przypadek |
| On 23 Sty, 21:06, "Robert Tomasik" > Użytkownik "przypadek" > > > On 22 Sty, 22:19, "Robert Tomasik" > > . > >> Ale w sytuacji, gdy się wdarli do lokalu, to po prostu są sprawcami > >> przestępstwa, a takie działanie nie może być chronione przez prawo > >> cywilne. > > Jak nie może jak jest :) > > Przestępstwo przestępstwem, a posiadanie które w wyniku nastąpiło jest > > chronione przez prawo cywilne (ponieważ ochrona dotyczy także > > posiadania w złej wierze). Już na studiach mnie uczyli, że nawet > > złodziejowi niemożna nic ukraść. > > Rzuć łaskawym okiem na art. 5 kodeksu cywilnego. Art. 5. Nie można czynić ze swego prawa użytku, który by był sprzeczny ze społecznogospodarczym przeznaczeniem tego prawa lub z zasadami współżycia społecznego. Takie działanie lub zaniechanie uprawnionego nie jest uważane za wykonywanie prawa i nie korzysta z ochrony. Podpieranie się klauzulą generalną jest dobrym chwytem gdy brak konkretów, ale wyinterpretowanie czegoś z tej klauzuli dla konkretnego faktu przekracza moje siły. Tym niemniej mogę luźno poargumentować, że: - społecznogospodarczym przeznaczeniem ochrony posiadania jest zapewnienie stabilności pewnych stosunków - tzn. uniknięcie sytuacji, gdy ludzie sobie coś ad hoc odbierają, bo uważają, że "to ich". Na ten przykład, jeśli zostanie mi skradziny rower, a ja na drugi dzień zobaczę ten rower na ulicy, to nie mogę go odebrać, choćby nawet ta osoba działała w złej wierze (np. bo sama była złodziejem). Można powiedzieć, że zasady współżycia społecznego też raczej wymagają, aby te sprawy rozstrzygał sąd a nie nasze widzimisię uliczne. > "Posiadanie" było by > chronione, gdyby dało się dowieść, że lokatorzy działali w dobrej wierze. Bzdura, której zaprzeczenie bezpośrednio w kodeksie cywilnym się znajduje: Art. 342. Nie wolno naruszać samowolnie posiadania, chociażby posiadacz był w złej wierze. Dodatkowo: Art. 7. Jeżeli ustawa uzależnia skutki prawne od dobrej lub złej wiary, domniemywa się istnienie dobrej wiary. Art. 341. Domniemywa się, że posiadanie jest zgodne ze stanem prawnym. Czyli to kto inny musi dowieść (i to przed sądem) że działali w złej wierze a ich posiadanie nie jest zgodne ze stanem prawnym. > Przykładowo dostali od kogoś zgodę na zamieszkanie, ale później okazało > się, że ta osoba nie była uprawniona. Ale skoro popełnili przestępstwo > wdzierając się do lokalu, to nie korzystają z ochrony posiadania. 1. Nie popełnili przestępstwa dopóki nie stwierdził tego sąd. 2. Nawet jeśli uda się obalić domniemanie dobrej wiary, to są chronieni posiadając niechby i w złej wierze. |
||
| 2009-01-25 16:06 | Re: Czy 2 miesiące to już zamieszkiwanie? | Robert Tomasik |
| Użytkownik "przypadek" news:69593929-230d-45d2-9473-cb21b0f2a5e1@n33g2000pri.googlegroups.com... > On 23 Sty, 21:06, "Robert Tomasik" >> Użytkownik "przypadek" >> wiadomościnews:a20 >> 1829e-74ac-4f8b-b85c-30ddf06d6521@m2g2000vbp.googlegroups.com... >>> On 22 Sty, 22:19, "Robert Tomasik" >>> . >>>> Ale w sytuacji, gdy się wdarli do lokalu, to po prostu są sprawcami >>>> przestępstwa, a takie działanie nie może być chronione przez prawo >>>> cywilne. >>> Jak nie może jak jest :) >>> Przestępstwo przestępstwem, a posiadanie które w wyniku nastąpiło jest >>> chronione przez prawo cywilne (ponieważ ochrona dotyczy także >>> posiadania w złej wierze). Już na studiach mnie uczyli, że nawet >>> złodziejowi niemożna nic ukraść. >> Rzuć łaskawym okiem na art. 5 kodeksu cywilnego. > Art. 5. > Nie można czynić ze swego prawa użytku, który by był sprzeczny ze > społecznogospodarczym > przeznaczeniem tego prawa lub z zasadami współżycia społecznego. > Takie działanie lub zaniechanie uprawnionego nie jest uważane za > wykonywanie > prawa i nie korzysta z ochrony. > Podpieranie się klauzulą generalną jest dobrym chwytem gdy brak > konkretów, ale wyinterpretowanie czegoś z tej klauzuli dla konkretnego > faktu przekracza moje siły. Tym niemniej mogę luźno poargumentować, > że: Chyba nie :-) > - społecznogospodarczym przeznaczeniem ochrony posiadania jest > zapewnienie stabilności pewnych stosunków - tzn. uniknięcie sytuacji, > gdy ludzie sobie coś ad hoc odbierają, bo uważają, że "to ich". O włąśnie! Jednak wymyśliłeś. Ci lokatorzy sobie wymyślili, że lokal jest ich i się wdarli. Takie zachowanie nie korzysta z ochrony prawa. > Na ten > przykład, jeśli zostanie mi skradziny rower, a ja na drugi dzień > zobaczę ten rower na ulicy, to nie mogę go odebrać, choćby nawet ta > osoba działała w złej wierze (np. bo sama była złodziejem). Można > powiedzieć, że zasady współżycia społecznego też raczej wymagają, aby > te sprawy rozstrzygał sąd a nie nasze widzimisię uliczne. >> "Posiadanie" było by >> chronione, gdyby dało się dowieść, że lokatorzy działali w dobrej >> wierze. > Bzdura, której zaprzeczenie bezpośrednio w kodeksie cywilnym się > znajduje: > Art. 342. > Nie wolno naruszać samowolnie posiadania, chociażby posiadacz był w > złej wierze. Rzecz w tym, że lokatorzy nigdy posiadaczami tego lokalu nie byli. Z resztą się zgadzam. > Dodatkowo: > Art. 7. > Jeżeli ustawa uzależnia skutki prawne od dobrej lub złej wiary, > domniemywa się > istnienie dobrej wiary. > Art. 341. > Domniemywa się, że posiadanie jest zgodne ze stanem prawnym. > Czyli to kto inny musi dowieść (i to przed sądem) że działali w złej > wierze a ich posiadanie nie jest zgodne ze stanem prawnym. I zakąłdam, że w jakiś sposób udowodniono, a z tego wynikała interwencja Policji. >> Przykładowo dostali od kogoś zgodę na zamieszkanie, ale później okazało >> się, że ta osoba nie była uprawniona. Ale skoro popełnili przestępstwo >> wdzierając się do lokalu, to nie korzystają z ochrony posiadania. > 1. Nie popełnili przestępstwa dopóki nie stwierdził tego sąd. > 2. Nawet jeśli uda się obalić domniemanie dobrej wiary, to są > chronieni posiadając niechby i w złej wierze. Tak, gdyby byli posiadaczami. |
||
| 2009-01-25 16:59 | Re: Czy 2 miesiące to już zamieszkiwanie? | przypadek |
| Niepostrzeżenie wycofałeś się więc z twierdzenia, że byli posiadaczami w złej wierze :) > > Rzecz w tym, że lokatorzy nigdy posiadaczami tego lokalu nie byli. Z resztą > się zgadzam. > I to jest clue sporu, który mógłby rozstrzygnąć sąd, gdyby wyrzuceni panowie zechcieli zwrócić się ze skargą posesoryjną z art. 344 do sądu cywilnego (niestety nie będzie nam to zapewne dane). > > Dodatkowo: > > Art. 7. > > Jeżeli ustawa uzależnia skutki prawne od dobrej lub złej wiary, > > domniemywa się > > istnienie dobrej wiary. > > Art. 341. > > Domniemywa się, że posiadanie jest zgodne ze stanem prawnym. > > Czyli to kto inny musi dowieść (i to przed sądem) że działali w złej > > wierze a ich posiadanie nie jest zgodne ze stanem prawnym. > > I zakąłdam, że w jakiś sposób udowodniono, a z tego wynikała interwencja > Policji. Hm hm a ja zazwyczaj słyszę zdanie "my nie jesteśmy od mieszania się w spory cywilne" :) > > >> Przykładowo dostali od kogoś zgodę na zamieszkanie, ale później okazało > >> się, że ta osoba nie była uprawniona. Ale skoro popełnili przestępstwo > >> wdzierając się do lokalu, to nie korzystają z ochrony posiadania. > > 1. Nie popełnili przestępstwa dopóki nie stwierdził tego sąd. > > 2. Nawet jeśli uda się obalić domniemanie dobrej wiary, to są > > chronieni posiadając niechby i w złej wierze. > > Tak, gdyby byli posiadaczami. Czyli uważasz, że nigdy i do końca ich życia gdyby tam mieszkali, to posiadaczami by i tak nie byli? Moim skromnym zdaniem 2 miesiące to jednak relatywnie długi okres, szczególnie dla właściciela w rodzaju urzędu miasta, który nie choruje i na wakacje też nie jeździ... |
||
| 2009-01-25 20:28 | Re: Czy 2 miesiące to już zamieszkiwani | Johnson |
| przypadek pisze: > interesuje, jakie masz merytoryczne argumenty na poparcie tezy, że > posiadanie, nawet takie, w które się weszło w drodze przestępstwa, nie > jest chronione przez prawo cywilne? > Art. 15 ustawy o policji. A posiadanie jest chronione. Policja ich wyprowadza, a oni mogą sobie wystąpić z powództwem o przywrócenie naruszonego posiadania :) -- @2009 Johnson Tak wielka jest twa wolność, jak wielkie twe opanowanie. |
||
| 2009-01-25 20:40 | Re: Czy 2 miesiące to już zamieszkiwanie? | przypadek |
| On 25 Sty, 20:28, Johnson > przypadek pisze: > > > interesuje, jakie masz merytoryczne argumenty na poparcie tezy, że > > posiadanie, nawet takie, w które się weszło w drodze przestępstwa, nie > > jest chronione przez prawo cywilne? > > Art. 15 ustawy o policji. No super. Czyli doszło do pewnego obejścia prawa i niestety dla policji, na podstawie medialnych wypowiedzi niektórych panów można by to pewnie nawet udowodnić (gdyby tak byli niektórzy urzędnicy i policjanci trochę bardziej powściągliwi...) Ja bym, gdyby przyjąć tę teorię, złożył zawiadomienie nadużycia uprawnień przez policję... obawiam się bowiem, że nie zostały spełnione przesłanki dla tego typu doprowadzenia na przesłuchanie: znane było ich miejsce pobytu, domniemane przestępstwo nastąpiło 2 mies. temu, nie zostali wezwani zapewne.. ale nie będę się tu kłócił bo nie jest to przedmiotem dyskusji. > A posiadanie jest chronione. > Policja ich wyprowadza, a oni mogą sobie wystąpić z powództwem o > przywrócenie naruszonego posiadania :) No to macie spór z kolegą Tomasikiem, czy było posiadanie, czy posiadania nie było :) |
||
| 2009-01-25 20:49 | Re: Czy 2 miesiące to już zamieszkiwani | Johnson |
| przypadek pisze: > > No super. Czyli doszło do pewnego obejścia prawa i niestety dla > policji, na podstawie medialnych wypowiedzi niektórych panów można by > to pewnie nawet udowodnić (gdyby tak byli niektórzy urzędnicy i > policjanci trochę bardziej powściągliwi...) Nie policja jest od tego by robić co do niej należy. Jak ktoś popełnia przestępstwo to ma reagować. Idąc twoim tokiem rozumowania to złodziejowi też nie wolno niczego zabrać, nawet jak wraca z włamania i zostanie złapany z łupem, bo już wszedł w posiadanie. > > Ja bym, gdyby przyjąć tę teorię, złożył zawiadomienie nadużycia > uprawnień przez policję... obawiam się bowiem, że nie zostały > spełnione przesłanki dla tego typu doprowadzenia na przesłuchanie: > znane było ich miejsce pobytu, Oczywiście, rozwala mnie zwłaszcza znajomość miejsca pobytu, zapewne sugerujesz że dopełnili obowiązku meldunkowego, bo przecież mieszkali tam 2 miesiące, a więc winni się zameldować przynajmniej tymczasowo. > > No to macie spór z kolegą Tomasikiem, czy było posiadanie, czy > posiadania nie było :) Mi tam wszystko jedno. -- @2009 Johnson Tak wielka jest twa wolność, jak wielkie twe opanowanie. |
||
| 2009-01-25 22:50 | Re: Czy 2 miesiące to już zamieszkiwanie? | Robert Tomasik |
| Użytkownik "przypadek" news:56d77c97-5b88-4fc2-adf4-545c2a3ccea2@40g2000prx.googlegroups.com... >> Tak, gdyby byli posiadaczami. > Czyli uważasz, że nigdy i do końca ich życia gdyby tam mieszkali, to > posiadaczami by i tak nie byli? Moim skromnym zdaniem 2 miesiące to > jednak relatywnie długi okres, szczególnie dla właściciela w rodzaju > urzędu miasta, który nie choruje i na wakacje też nie jeździ... Moim zdaniem, jeśli wchodząc w posiadanie popełnili przestępstwo, to zawsze organa ścigania mają prawo ich ścigać. Co innego, gdyby ten lokal stał pusty i nie zamknięty. Wówczas można by uznać, że są posiadaczami. |
||
| nowsze | 1 2 3 | starsze |
| Tytuł | Autor | Data |
|---|---|---|
Wyrejestrowano (już) nie moje auto |
Andrzej S. | 2006-01-06 08:53 |
czy ktoś już? |
Leszczak | 2006-01-21 17:36 |
Czy ja już jestem studentem?? |
Tomasz Sikorski | 2006-10-07 11:06 |
Komp. oddany do naprawy gwrancyjnej - 2 miesiące - |
wlo | 2006-12-07 15:39 |
Emerytura -czy już? |
Marzena i Cyprian | 2007-01-28 16:54 |
Warsztat samoch. 2 miesiące po naprawie żąda dodatkowej kwoty, czy muszę mu zapłacić ? |
slawek | 2007-01-28 21:37 |
POD zamieszkiwanie całoroczne - pytanie |
Tracer | 2007-03-01 11:47 |
Pakiet Kluski - już obowiązuje czy od kiedy? |
krystian | 2007-06-27 10:21 |
Zameldowanie a nie zamieszkiwanie |
Budzik | 2008-04-02 19:21 |
Zamowienie to już sprzedaż? |
Piotr [trzykoty] | 2009-01-19 17:47 |