poprzedni wątek | następny wątek

pl.soc.prawo

2015-02-08 10:52	Re: kradzież nieruchomosci?	Robert Tomasik
W dniu 08-02-15 o 10:45, .B:artek. pisze: > W dniu 08 lut 2015 o 10:36, Robert Tomasik pisze: >> Trudno powiedzieć, czy zawinił czy nie bez zbadania sprawy, ale jeśli >> nawet, to nadal nie powoduje to, że akt sprzedaży z obcym podpisem jest >> ważny. > >> Ale tu nie jest problemem, kto był właścicielem, tylko to, że właściciel >> tego nie sprzedał. To zupełnie innej klasy problem. > > Problemem nie jest ważność czy nieważność przeniesienia własności > pomiędzy "niby-właścicielem" a spółką, bo rzeczywiście w kategoriach > ważności można powiedzieć, że akt został sfałszowany. > > Tylko to nie rozwiązuje problemu powrotu nieruchomości do pierwotnego > właściciela. To nie jest możliwe, bo własność nieruchomości została już > dwukrotnie przeniesiona: "niby-właściciel" --> spółka-słup --> > deweloper. A deweloper opierał się na wpisie w KW, któremu nie miał > podstaw nie wierzyć. > > Jeśli tak było - bo w gąszczu tego nie zauważyłem - to zwrócić mu się nieruchomości nie da. Pozostaje odpowiedzialność cywilna notariusza na zasadzie ryzyka za sporządzenie fałszywego aktu notarialnego i spowodowane tym skutki. skomentuj

2015-02-08 11:35	Re: kradzież nieruchomosci?	cef
W dniu 2015-02-08 o 10:45, .B:artek. pisze: > Tylko to nie rozwiązuje problemu powrotu nieruchomości do pierwotnego > właściciela. To nie jest możliwe, bo własność nieruchomości została już > dwukrotnie przeniesiona: "niby-właściciel" --> spółka-słup --> > deweloper. A deweloper opierał się na wpisie w KW, któremu nie miał > podstaw nie wierzyć. A to by ten sam notariusz w tych kolejnych transakcjach? skomentuj
2015-02-08 11:37	Re: kradzież nieruchomosci?	cef
W dniu 2015-02-08 o 10:36, .B:artek. pisze: > Jeszcze raz: bierze odpowiedzialność za sprawdzenie tożsamości, > natomiast nie odpowiada za tego typu sytuację jak opisana, bo nie ma > innych możliwości weryfikacji tożsamości niż poprzez dowód. Możliwości to ma, ale nie musi korzystać. Czyli jako instytucja zaufania nie działa. Teraz mu dołożą obowiązków weryfikacyjnych i taksę podwoją. skomentuj
2015-02-08 11:53	Re: kradzież nieruchomosci?	.B:artek.
W dniu 08 lut 2015 o 11:37, cef pisze: > Możliwości to ma, ale nie musi korzystać. Jakie? Załóżmy, że zdobędę czyjeś dane osobowe i podrobię sobie dowód osobisty: do prawdziwych danych osobowych jakiejś osoby dołożę swoje zdjęcie. Pójdę z tym do notariusza. Jak notariusz ma wykryć nieprawidłowość? Dokładnie taka sytuacja była w artykule, o którym dyskutujemy. > Czyli jako instytucja zaufania nie działa. Mądrzy Indianie mówią, że w życiu pewna jest śmierć i podatki. Inne rzeczy są pewne na mniej niż 100%. Również to, że czynność dokonana przed notariuszem będzie pewna i poprawna z prawnego punktu widzenia. -- .B:artek. skomentuj
2015-02-08 11:53	Re: kradzież nieruchomosci?	.B:artek.
W dniu 08 lut 2015 o 11:35, cef pisze: > A to by ten sam notariusz w tych kolejnych transakcjach? Nie wiemy. A jakie miałoby to znaczenie? -- .B:artek. skomentuj
2015-02-08 12:06	Re: kradzież nieruchomosci?	the_foe
W dniu 2015-02-08 o 09:10, .B:artek. pisze: > Ale notariusz tutaj nie zawinił. Przyszedł do niego gość z kawałkiem > plastiku, na którym wszystko się zgadzało. Do tego notariusz sprawdził w > księdze wieczystej dane właściciela (nazwisko i PESEL) z danymi gościa, > który przyszedł z plastikowym dowodem, i też było OK. I to jest patologia którą zauważył nawet nasz język tworząc frazeologię typu "on jest tylko notariuszem w tej sprawie" (np. o Prezydencie RP). Pomyslmy co by sie stało, gdyby za potwierdzenie nieskutecznej czynnosci, która zaowocuje szkodą, notariusz odpowiadał całym majątkiem (jak np. w USA)? No, po pierwsze by sie ubezpieczył, a po drugie by go składki nie zjadły by się pilnował i w tym przypadku np. zażądałby dwóch dokumentów potwierdzających tożsamość. Opłacało by mu się zatrudnić kogoś do "riserczu". Moze nawet zrobiłby sobie szkolenie pt. "jak wyglada prawdziwy dowód osobisty" i kupiłby sobie odpowiedni sprzęt ułatwiający identyfikację oszusta. -- @foe_pl skomentuj
2015-02-08 12:17	Re: kradzież nieruchomosci?	Liwiusz
W dniu 2015-02-08 o 12:06, the_foe pisze: > składki nie zjadły by się pilnował i w tym przypadku np. zażądałby dwóch > dokumentów potwierdzających tożsamość. Opłacało by mu się zatrudnić Argument z czapy, po pierwsze sprzedać nie mogli by ci, którzy nie mają drugiego dokumentu tożsamości (czyli w praktyce: nie mają paszportu lub mają zatrzymany paszport), po drugie: naprawdę uważasz, że oszuści przyjdą do notariusza a tu nagle "ojej, zapomnieliśmy podrobić drugiego dokumentu"? Jak będzie potrzeba dwóch, to będą mieli dwa. Przecież w tym przypadku fraud nie polegał na tym, że ktoś znalazł czyjś dowód i się przypadkowo podszył. > Moze nawet zrobiłby sobie szkolenie pt. "jak wyglada prawdziwy dowód > osobisty" Nie wiem czemu z góry zakładasz, że oszust dysponował nieudolnie podrobionym dowodem. Akurat nie wydaje mi się, aby była jakaś szczególna trudność spreparować dowód fizycznie przechodzący wszystkie testy, skoro zarobek to kilkaset tysięcy zł. Podsumowując: pomysły to ty masz, ale o życiu wiesz niewiele. -- Liwiusz skomentuj
2015-02-08 12:24	Re: kradzież nieruchomosci?	.B:artek.
W dniu 08 lut 2015 o 12:06, the_foe pisze: > I to jest patologia którą zauważył nawet nasz język tworząc frazeologię > typu "on jest tylko notariuszem w tej sprawie" (np. o Prezydencie RP). > Pomyslmy co by sie stało, gdyby za potwierdzenie nieskutecznej > czynnosci, która zaowocuje szkodą, notariusz odpowiadał całym majątkiem > (jak np. w USA)? Błędny argument w stylu "w Polsce mamy burdel, a za granicą jest normalnie i takie rzeczy są niemożliwe". Notariusz nie jest Bogiem i też musi się na czymś opierać. Opiera się na tym, na czym wszyscy się opierają: urzędowych dowodach tożsamości. Z jednej strony można je sfałszować, ale z drugiej strony taki mamy system weryfikacji tożsamości. Niedoskonały, ale nikt lepszego nie wymyślił. Pomyśl ile rzeczy w życiu załatwiłeś na dowód osobisty. Nikt go nie kwestionował. Lepiej byś się czuł jakbyś musiał udowadniać innymi sposobami swoją tożsamość? > No, po pierwsze by sie ubezpieczył, a po drugie by go > składki nie zjadły by się pilnował i w tym przypadku np. zażądałby dwóch > dokumentów potwierdzających tożsamość. Opłacało by mu się zatrudnić > kogoś do "riserczu". Moze nawet zrobiłby sobie szkolenie pt. "jak > wyglada prawdziwy dowód osobisty" i kupiłby sobie odpowiedni sprzęt > ułatwiający identyfikację oszusta. Jasne. Notariusz wówczas na każdego by patrzył jak na oszusta. Poszedłbyś do notariusza sprzedać własne mieszkanie, a on na to: "Paaanie... Taki dowód to można sobie kupić w każdym sklepie z dowodami osobistymi". I dylałbyś do domu po akt urodzenia. Notariusz by Ci powiedział: "Paaanie.... Ale skąd ja mam wiedzieć, że to Pana akt urodzenia, skoro na nim nie ma zdjęcia?". To przyprowadziłbyś notariuszowi 10 świadków, że Ty to Ty. A notariusz: "Paaanie... Takich świadków to można kupić w każdym sklepie ze świadkami. Niech Pan udowodni, że ich Pan nie przekupił". I mieszkania być nie sprzedał... -- .B:artek. skomentuj
2015-02-08 12:32	Re: kradzież nieruchomosci?	the_foe
W dniu 2015-02-08 o 09:24, .B:artek. pisze: > W dniu 08 lut 2015 o 00:12, the_foe pisze: >> http://tinyurl.com/ncwd92r >> Warto również pamiętać, iż działanie rękojmi zostanie wyłączone, jeżeli >> zbywca jest osobą podszywającą się pod osobę wpisaną (tak: SN z 9 >> października 1959 r. III CR 399/59, OSN 1960, Nr 3,poz. 87), bądź gdy >> rzekomy zbywca jest osobą fikcyjną, a zawierający umowę posługuje się >> dowodem osobistym osoby nie istniejącej ale wpisanej jako właściciel do >> księgi wieczystej. Rękojmia nie chroni również nabycia od osoby wpisanej >> w księdze, która ma ograniczoną zdolność do czynności prawnych bądź jest >> jej całkowicie pozbawiona. > > Nie w tym przypadku. > > tutaj było w ten sposób, że osoba X wniosła nieruchomość aportem do > spółki (S) i spółka (S) stała się jej właścicielem. Potem spółka (S) > sprzedała nieruchomość deweloperowi (D). Czyli mieliśmy X --> S --> D. > > Powyższe tezy z wyroku SN dotyczyłyby spółki (S). Ale ona oczywiście > kwestionować nabycia nie będzie, bo też była podstawiona w tej całej > historii. > > rozumiem schemat i w wiekszosci przypadków jest on skuteczny, kiedy czynnosc cywilnoprawna istniała. Tutaj mamy inny przypadek i gdyby dalej stac na straży wizji, ze KW ZAWSZE wskazują stan prawny i tym samym znosimy ryzyko kupującego, to umozliwiamy powstanie prawnego absurdu. W ten sposob mozna "sprzedać" np. Pałac Kultury. Mozna łatwo przewidziec, ze wtedy KW nie okaze sie decydująca i sad uzna, ze kupujący mógł łatwo odkryć oszustwo. Wiec gdzie jest granica? Bo mnie się wydaje, ze i w tym przypadku łatwo mozna było odkryć oszustwo np. odwiedzajac osobiscie nieruchomosc a tam np. ktos sobie przycina drzewka. To jest kwestia czysto subiektywna, ale ryzyko kupujacego opierajacego sie wylacznie na KW musi istniec -- @foe_pl skomentuj
2015-02-08 12:36	Re: kradzież nieruchomosci?	the_foe
W dniu 2015-02-08 o 09:14, .B:artek. pisze: > Teoretycznie masz rację, ale jest jeszcze rękojmia wiary publicznej kw. ale gdyby miała miec charakter niepodwazalny to raczej nie byłoby tam słowa "wiara".... -- @foe_pl skomentuj

nowsze

1 2 3 4 5 6 7

starsze

Tytuł	Autor	Data
kradzież radia	MICI	2005-11-21 09:10
Pomówienie o kradzież	wichniarek22	2006-03-26 15:14
Pomówienie o kradzież	wichniarek22	2006-03-26 15:14
kradzież?	Miga	2006-11-07 12:43
[KRADZIEŻ] w Świnoujściu	Artur	2006-11-15 21:05
kradzież forum	tomek wilicki	2007-04-17 01:50
Kradzież, oszustwo?	Chopin	2008-02-24 00:04
allegro - kradzież	ymfi	2008-04-14 08:55
'kradzież' portfolio	Stefan	2010-09-02 18:53
Kradzież i art.52	Marek	2012-12-03 17:23