poprzedni wątek | następny wątek

pl.soc.prawo

2007-09-03 17:00	Re: selekcja i prawo	PlaMa
Andrzej Lawa pisze: >> Pogubiłem się Panowie. To mogą mnie nie wpuścić jeśli są wolne miejsca >> czy nie? > Nie mogą, chyba że to jakiś zamknięty klub "tylko dla członków". ha... Miałem ostatnio taką sytuację. Przyjechał kumpel spoza miasta i łaziliśmy po pubach, w którymś *klubie* nas nie wpuścili bo miał spodenki... Rozumiem, że mogę wzywać gliny? Ta nazwa "klub" nie komplikuje? pozdrawia. PlaMa skomentuj

2007-09-03 17:46	Re: selekcja i prawo	Robert Tomasik
Użytkownik "Andrzej Lawa" napisał w wiadomości news:hmatq4-vri.ln1@ncc1701.lechistan.com... > michal.godlewski@gmail.com wrote: > > >> do określonego kręgu osób. Po drugie przepis ten znajduje zastosowanie >> wyłącznie do sprzedaży rzeczy ( a więc np. napojów) ale już nie do >> świadczenia usług (a więc np. usług rozrywkowych). Po trzecie, >> wspomniany przepis nie ma wpływu na sytuację osób, które stoją przed >> drzwiami klubu i żądają wejścia, gdyż oferta jest złożona w chwili, >> gdy potencjalny oblat mógł się zapoznać z jej treścią (art. 61 par. 1 >> KC). Takie osoby zaś tego jeszcze nie mogły uczynić. > > I w tym momencie albo bramkarz popełnia przestępstwo przeciwko wolności, > a jeśli działa na zlecenie prowadzącego lokal - prowadzący lokal > popełnia wykroczenie (art. 135 KW). Nie zgodzę się z Tobą. Prowadzący lokal w takim momencie popełnia przestępstwo - sprawstwo kierownicze. skomentuj
2007-09-03 18:36	Re: selekcja i prawo	michal.godlewski
On 3 Wrz, 14:18, Andrzej Lawa wrote: > michal.godlew...@gmail.com wrote: > > do określonego kręgu osób. Po drugie przepis ten znajduje zastosowanie > > wyłącznie do sprzedaży rzeczy ( a więc np. napojów) ale już nie do > > świadczenia usług (a więc np. usług rozrywkowych). Po trzecie, > > wspomniany przepis nie ma wpływu na sytuację osób, które stoją przed > > drzwiami klubu i żądają wejścia, gdyż oferta jest złożona w chwili, > > gdy potencjalny oblat mógł się zapoznać z jej treścią (art. 61 par. 1 > > KC). Takie osoby zaś tego jeszcze nie mogły uczynić. > > I w tym momencie albo bramkarz popełnia przestępstwo przeciwko wolności, > a jeśli działa na zlecenie prowadzącego lokal - prowadzący lokal > popełnia wykroczenie (art. 135 KW). W takiej sytuacji ani bramkarz ani właściciel lokalu nie popełniają wykroczenia z art. 135, gdyż przepis ten przewiduje karalność ukrywania przed potencjalnym nabywcą towaru przeznaczonego do sprzedaży lub odmowy sprzedaży. Nie przewiduje natomiast karalności odmowy wpuszczenia do pomieszczenia. Skądinąd ani bramkarz ani właściciel nie poniesie też odpowiedzialności za wykroczenie z art. 138 KW, gdyż nie są w tym momencie zobowiązani do spełnienia jakiegokolwiek świadczenia względem osoby, która pragnie wejść do lokalu. Natomiast gdyby taka osoba próbowała wedrzeć się do lokalu wbrew sprzeciwowi selekcjonera, narażałaby się na odpowiedzialność karną z art. 193 KK (tzw. naruszenie miru domowego obejmuje również wdarcie się do cudzego pomieszczenia lub lokalu). skomentuj
2007-09-05 08:30	Re: selekcja i prawo	Andrzej Lawa
Robert Tomasik wrote: >> I w tym momencie albo bramkarz popełnia przestępstwo przeciwko wolności, >> a jeśli działa na zlecenie prowadzącego lokal - prowadzący lokal >> popełnia wykroczenie (art. 135 KW). > > Nie zgodzę się z Tobą. Prowadzący lokal w takim momencie popełnia > przestępstwo - sprawstwo kierownicze. Ale oprócz 135 KW, hmm? skomentuj
2007-09-05 08:33	Re: selekcja i prawo	Andrzej Lawa
michal.godlewski@gmail.com wrote: > W takiej sytuacji ani bramkarz ani właściciel lokalu nie popełniają > wykroczenia z art. 135, gdyż przepis ten przewiduje karalność > ukrywania przed potencjalnym nabywcą towaru przeznaczonego do > sprzedaży lub odmowy sprzedaży. Jak to nie? A te różne napoje w barze to do czego są? Do oglądania? ;) > Nie przewiduje natomiast karalności > odmowy wpuszczenia do pomieszczenia. Na to jest inny paragraf. > Skądinąd ani bramkarz ani właściciel nie poniesie też > odpowiedzialności za wykroczenie z art. 138 KW, gdyż nie są w tym > momencie zobowiązani do spełnienia jakiegokolwiek świadczenia względem > osoby, która pragnie wejść do lokalu. Się sami zobowiązali - oferując usługę. > Natomiast gdyby taka osoba próbowała wedrzeć się do lokalu wbrew > sprzeciwowi selekcjonera, narażałaby się na odpowiedzialność karną z > art. 193 KK (tzw. naruszenie miru domowego obejmuje również wdarcie > się do cudzego pomieszczenia lub lokalu). Zwróć uwagę na to, że 193 KK wymaga wyrażenia woli przez "osobę uprawnioną". W świetle innych przepisów ani ochroniarz, ani właściciel nie są uprawnieni do selekcji wg. własnego widzimisię. skomentuj
2007-09-05 18:11	Re: selekcja i prawo	michal.godlewski
On 5 Wrz, 08:33, Andrzej Lawa wrote: > michal.godlew...@gmail.com wrote: > > W takiej sytuacji ani bramkarz ani właściciel lokalu nie popełniają > > wykroczenia z art. 135, gdyż przepis ten przewiduje karalność > > ukrywania przed potencjalnym nabywcą towaru przeznaczonego do > > sprzedaży lub odmowy sprzedaży. > > Jak to nie? A te różne napoje w barze to do czego są? Do oglądania? ;) Te napoje stają się "przeznaczone do sprzedaży" z chwilą gdy ich właściciel złoży komus ofertę sprzedaży. Rzecz w tym, że nie składa jej wobec osób stojących na chodniku - jeśli już to tylko klientom wpuszczonym do lokalu. Jedynie te osoby (gdyby np. złożono im ofertę w formie przewidzianej w art. 543 KC i odmówiono wydania towaru) mogłyby potencjalnie zostać pokrzywdzone wykroczeniem z art. 135 KC. > > > Nie przewiduje natomiast karalności > > odmowy wpuszczenia do pomieszczenia. > > Na to jest inny paragraf. Jaki ? > > > Skądinąd ani bramkarz ani właściciel nie poniesie też > > odpowiedzialności za wykroczenie z art. 138 KW, gdyż nie są w tym > > momencie zobowiązani do spełnienia jakiegokolwiek świadczenia względem > > osoby, która pragnie wejść do lokalu. > > Się sami zobowiązali - oferując usługę. W którym momencie zaoferowali tą usługę i jaka ma być treść oferty ? Sam szyld lokalu nie stanowi jakiejkolwiek oferty, brak w nim bowiem dwóch kluczowych elementów - woli zobowiązania się ze strony właściciela i szczegółów określających treść umowy (treści tego zobowiązania). > > > Natomiast gdyby taka osoba próbowała wedrzeć się do lokalu wbrew > > sprzeciwowi selekcjonera, narażałaby się na odpowiedzialność karną z > > art. 193 KK (tzw. naruszenie miru domowego obejmuje również wdarcie > > się do cudzego pomieszczenia lub lokalu). > > Zwróć uwagę na to, że 193 KK wymaga wyrażenia woli przez "osobę > uprawnioną". W świetle innych przepisów ani ochroniarz, ani właściciel > nie są uprawnieni do selekcji wg. własnego widzimisię. "Osoba uprawniona" to osoba której władanie danym pomieszczeniem podlega ochronie - właściciel, najemca, posiadacz, zarządca nieruchomości ustanowiony w toku postępowania egzekucyjnego etc. Natomiast "niechciany" klient, który wszedł mimo sprzeciwu bramkarza nie ma żadnego prawa do przebywania w lokalu. skomentuj
2007-09-05 19:17	Re: selekcja i prawo	Andrzej Lawa
michal.godlewski@gmail.com wrote: >> Jak to nie? A te różne napoje w barze to do czego są? Do oglądania? ;) > > Te napoje stają się "przeznaczone do sprzedaży" z chwilą gdy ich > właściciel złoży komus ofertę sprzedaży. Rzecz w tym, że nie składa Czyli twierdzisz, że towary na półkach w sklepie nie są oferowane - musi dopiero sprzedawca podejść i coś zaproponować? > jej wobec osób stojących na chodniku - jeśli już to tylko klientom > wpuszczonym do lokalu. Jedynie te osoby (gdyby np. złożono im ofertę w > formie przewidzianej w art. 543 KC i odmówiono wydania towaru) mogłyby > potencjalnie zostać pokrzywdzone wykroczeniem z art. 135 KC. Każdy nie wpuszczony do ogólnodostępnego lokalu na podstawie widzimisię jakiegoś głupiego fagasa może się powołać na te przepisy (to ostatnie to chyba KW, czyż nie? ) Więcej - jak ktoś fizycznie uniemożliwia wejście: mamy nielegalne ograniczenie wolności. >>> Nie przewiduje natomiast karalności >>> odmowy wpuszczenia do pomieszczenia. >> Na to jest inny paragraf. > > Jaki ? Zapoznaj się z rozdziałem o przestępstwach przeciwko wolności. >>> Skądinąd ani bramkarz ani właściciel nie poniesie też >>> odpowiedzialności za wykroczenie z art. 138 KW, gdyż nie są w tym >>> momencie zobowiązani do spełnienia jakiegokolwiek świadczenia względem >>> osoby, która pragnie wejść do lokalu. >> Się sami zobowiązali - oferując usługę. > > W którym momencie zaoferowali tą usługę Otwierając lokal. > i jaka ma być treść oferty ? Sprzedaż zgodnie z cennikiem/cenami na półkach. > Sam szyld lokalu nie stanowi jakiejkolwiek oferty, brak w nim bowiem > dwóch kluczowych elementów - woli zobowiązania się ze strony > właściciela Jak to brak? Sklep - znaczy się ktoś zobowiązuje się do sprzedaży towaru będącego w ofercie. Bar - znaczy się ktoś zobowiązuje się do sprzedaży napojów oraz zwyczajowo związanych z takim lokalem usług. > i szczegółów określających treść umowy (treści tego > zobowiązania). No popatrz... To jak wchodzę do sklepu i widzę tylko cenę na półce - bez żadnej umowy do podpisania - to wg. ciebie to nie jest oferta? >>> Natomiast gdyby taka osoba próbowała wedrzeć się do lokalu wbrew >>> sprzeciwowi selekcjonera, narażałaby się na odpowiedzialność karną z >>> art. 193 KK (tzw. naruszenie miru domowego obejmuje również wdarcie >>> się do cudzego pomieszczenia lub lokalu). >> Zwróć uwagę na to, że 193 KK wymaga wyrażenia woli przez "osobę >> uprawnioną". W świetle innych przepisów ani ochroniarz, ani właściciel >> nie są uprawnieni do selekcji wg. własnego widzimisię. > > "Osoba uprawniona" to osoba której władanie danym pomieszczeniem > podlega ochronie - właściciel, najemca, posiadacz, zarządca > nieruchomości ustanowiony w toku postępowania egzekucyjnego etc. Z uwagi na to, co pisałem ja i np. Robert Tomasik - właściciel ani nikt inny nie jest (poza sytuacjami wyjątkowymi, określonymi w przepisach) uprawniony do niewpuszczania ani żądania opuszczenia placówki handlowej/usługowej w godzinach jej otwarcia. > Natomiast "niechciany" klient, który wszedł mimo sprzeciwu bramkarza > nie ma żadnego prawa do przebywania w lokalu. Tak może się w sądzie tłumaczyć głupawy bramkarz... skomentuj
2007-09-05 21:45	Re: selekcja i prawo	Robert Tomasik
Użytkownik "Andrzej Lawa" napisał w wiadomości news:22v1r4-s6p.ln1@ncc1701.lechistan.com... > Ale oprócz 135 KW, hmm? Moim zdaniem nie. Zakup przez klienta odbywa się poprzez wybranie z oferty. A przecież ochrona mu nawet zapoznać się z tą ofertą nie pozwala. Celem działania oferty i kierującego nią właściciela lokalu nie jest zapobieżenie dokonania zakupu, tylko nie wpuszczenie pokrzywdzonego do lokalu. skomentuj
2007-09-05 21:47	Re: selekcja i prawo	Robert Tomasik
Użytkownik napisał w wiadomości news:1189008692.575284.35620@g4g2000hsf.googlegroups.com... Zdecydowanie się z Tobą nie zgodzę. Wystawienie w lokalu czy sklepie na półce wraz z ceną towaru jest ofertą. Ofertę tę klient może przyjąć i tak naprawdę z chwilą przyjęcia staje się właścicielem towaru, a właściciel sklepu ma roszczenie o zapłatę. skomentuj
2007-09-05 22:29	Re: selekcja i prawo	michal.godlewski
On 5 Wrz, 19:17, Andrzej Lawa wrote: > michal.godlew...@gmail.com wrote: > >> Jak to nie? A te różne napoje w barze to do czego są? Do oglądania? ;) > > > Te napoje stają się "przeznaczone do sprzedaży" z chwilą gdy ich > > właściciel złoży komus ofertę sprzedaży. Rzecz w tym, że nie składa > > Czyli twierdzisz, że towary na półkach w sklepie nie są oferowane - musi > dopiero sprzedawca podejść i coś zaproponować? Zgodnie z art. 543 KC wystawienie w miejscu publicznym rzeczy z podaniem ceny uznaje się (jesli nie zastrzezono inaczej) za ofertę sprzedaży. Oferta ta jest skierowana do osób przebywających w miejscu sprzedaży czyli w lokalu sklepu lub klubu (art. 61 par. 1 KC). Osoby te moga zatem złożyć oświadczenie woli o przyjęciu oferty (np. zażądać od barmana podania butelki, przy której jest wystawiona cena) i z tą chwilą umowa jest zawarta. Mogą się zatem domagać wydania rzeczy sprzedanej lub zgłosić wykroczenie z art. 135 KW. Natomiast na domniemanie z art. 543 nie działa względem osób przebywających poza miejscem sprzedaży (czyli np. na chodniku przed lokalem) albo też zainteresowanych zawarciem innej umowy niż umowa sprzedaży (np. umowy o świadczenie usług). > > > jej wobec osób stojących na chodniku - jeśli już to tylko klientom > > wpuszczonym do lokalu. Jedynie te osoby (gdyby np. złożono im ofertę w > > formie przewidzianej w art. 543 KC i odmówiono wydania towaru) mogłyby > > potencjalnie zostać pokrzywdzone wykroczeniem z art. 135 KC. > > Każdy nie wpuszczony do ogólnodostępnego lokalu na podstawie widzimisię > jakiegoś głupiego fagasa może się powołać na te przepisy (to ostatnie to > chyba KW, czyż nie? ) > Przepraszam za literówkę, oczywiście chodzi o art. 135 KW, nie KC. Klient niewpuszczony do lokalu na podstawie widzimisie głupiego fagasa może (często słusznie) krytykować głupotę bramkarza, nie może jednak powołać się na art. 543 KC ani na art. 135 KW, chociażby z tego względu że dotyczą one sprzedaży rzeczy a wejście do lokalu nie jest przedmiotem umowy sprzedaży rzeczy. Taka umowa może zostać potencjalnie zawarta dopiero po wejściu, jeśli " w środku" zostanie skierowana do klienta oferta. Ogólnodostępność lokalu nie jest wyrazem prawnego obowiązku ze strony właściciela ale wyłącznie jego filozofii na prowadzenie przedsiębiorstwa. Może wpuszczać każdego, ale może również za każdym razem podejmowac indywidualną decyzję o wpuszczeniu. > Więcej - jak ktoś fizycznie uniemożliwia wejście: mamy nielegalne > ograniczenie wolności. > > >>> Nie przewiduje natomiast karalności > >>> odmowy wpuszczenia do pomieszczenia. > >> Na to jest inny paragraf. > > > Jaki ? > > Zapoznaj się z rozdziałem o przestępstwach przeciwko wolności. Kodeks karny nie penalizuje niewpuszczenia do lokalu rozrywkowego. Przewiduje natomiast sankcję za wdarcie się do takiego lokalu. > > >>> Skądinąd ani bramkarz ani właściciel nie poniesie też > >>> odpowiedzialności za wykroczenie z art. 138 KW, gdyż nie są w tym > >>> momencie zobowiązani do spełnienia jakiegokolwiek świadczenia względem > >>> osoby, która pragnie wejść do lokalu. > >> Się sami zobowiązali - oferując usługę. > > > W którym momencie zaoferowali tą usługę > > Otwierając lokal. Otwarcie lokalu nie jest złożeniem oferty. Oferta musiałaby zawierać przejaw woli związania ofertą ze strony właściciela (czego brak- gdyby pragnął złożyc ofertę zobowiązania się do umozliwienia każdemu przebywania w lokalu, nie ustawiałby przy otwartych drzwiach klubu bramkarza). Po drugie musiałaby określać świadczenie do którego się zobowiązuje (i ewentualnie świadczenie klienta). Tymczasem szyld lokalu nie określa jakich świadczeń może klient oczekiwać od właściciela lokalu. > > > i jaka ma być treść oferty ? > > Sprzedaż zgodnie z cennikiem/cenami na półkach. Ale te cenniki/ceny są w momencie, gdy potencjalny klient staje przed drzwiami, jeszcze nieznane. czy można złożyć ofertę sprzedaży nie określając, co ma być przedmiotem sprzedaży i za jaką cenę? > > > Sam szyld lokalu nie stanowi jakiejkolwiek oferty, brak w nim bowiem > > dwóch kluczowych elementów - woli zobowiązania się ze strony > > właściciela > > Jak to brak? Sklep - znaczy się ktoś zobowiązuje się do sprzedaży towaru > będącego w ofercie. Bar - znaczy się ktoś zobowiązuje się do sprzedaży > napojów oraz zwyczajowo związanych z takim lokalem usług. Ale jakich towarów? Jakich usług? Jakich napojów? Szyld lokalu nie precyzuje ich ani nie określa świadczenia wzajemnego klienta. Nie można zawrzeć "abstrakcyjnej" umowy (umowy o nieokreślonej treści). Treść umowy powinna wynikać z oferty. Dopóki potencjalny klient nie otrzyma oferty zawierającej wszystkie istotne elementy proponowanej umowy, dopóty nie może złożyć oświadczenia woli o akceptacji oferty. > > > i szczegółów określających treść umowy (treści tego > > zobowiązania). > > No popatrz... To jak wchodzę do sklepu i widzę tylko cenę na półce - bez > żadnej umowy do podpisania - to wg. ciebie to nie jest oferta? Owszem - jak wchodzisz do sklepu i widzisz towar i cenę. W tym właśnie momencie zostaje do Ciebie skierowana oferta i akceptując ją (władając towar do koszyka i podchodząc do kasy, prosząc ekspedienta o podanie towaru etc.) zawierasz umowę. Ale nie wcześniej. > > >>> Natomiast gdyby taka osoba próbowała wedrzeć się do lokalu wbrew > >>> sprzeciwowi selekcjonera, narażałaby się na odpowiedzialność karną z > >>> art. 193 KK (tzw. naruszenie miru domowego obejmuje również wdarcie > >>> się do cudzego pomieszczenia lub lokalu). > >> Zwróć uwagę na to, że 193 KK wymaga wyrażenia woli przez "osobę > >> uprawnioną". W świetle innych przepisów ani ochroniarz, ani właściciel > >> nie są uprawnieni do selekcji wg. własnego widzimisię. > > > "Osoba uprawniona" to osoba której władanie danym pomieszczeniem > > podlega ochronie - właściciel, najemca, posiadacz, zarządca > > nieruchomości ustanowiony w toku postępowania egzekucyjnego etc. > > Z uwagi na to, co pisałem ja i np. Robert Tomasik - właściciel ani nikt > inny nie jest (poza sytuacjami wyjątkowymi, określonymi w przepisach) > uprawniony do niewpuszczania ani żądania opuszczenia placówki > handlowej/usługowej w godzinach jej otwarcia. Z czego wynika taki zakaz? Nie ma obowiązku świadczenia usług rozrywkowych, udostępniania pomieszczeń etc. Ustawodawca może wprowadzać obowiązek zawierania umów (vide: powszechne usługi pocztowe, sprzedaż energii etc.) albo udostępniania nieruchomości na określone cele (np. umieszczanie linii energetycznych). Rzecz w tym, że w omawianej dziedzinie takiego nie ma. > > > Natomiast "niechciany" klient, który wszedł mimo sprzeciwu bramkarza > > nie ma żadnego prawa do przebywania w lokalu. > > Tak może się w sądzie tłumaczyć głupawy bramkarz... Z czego wynikałoby prawo klienta do korzystania z cudzych pomieszczeń ? skomentuj

nowsze

1 2 3 4 5 6

starsze

Tytuł	Autor	Data
Prawo	qwerty	2005-12-20 14:50
prawo ziemi a prawo krwi	konrado	2006-02-20 14:46
Teoria prawa, a prawo polskie ? czy prawo polskie jest zgodne z prawem ?;]	Luk	2006-05-07 01:33
prawo cywilne-prawo łasności	gogol	2006-05-08 15:15
prawo cywilne-prawo łasności	gogol	2006-05-08 15:15
selekcja w dyskotekach	kasiueeelaa	2006-08-29 12:56
czy SELEKCJA przy wejsciu do klubow jest LEGALNA ??	T	2006-09-03 13:44
Prawo autorskie, prawo wspólnotowe, a sci	Chae Kang-Yoon	2006-11-13 16:05
Prawo	baseballgolfbox	2007-05-08 14:39
Prawo publiczne a prawo prywatne!	norman	2007-06-11 17:02