poprzedni wątek | następny wątek

pl.soc.prawo

2006-02-27 21:04	Re: Domniemanie niewinności...	Pawel Marcisz
Johnson napisał(a): >> Uważam, że art. 212 powinien być interpretowany w świetle praw i wolności >> obywatelskich, w szczególności wolności wyrażania opinii. Twoja >> interpretacja zablokowałaby możliwość krytyki orzeczeń uniewinniających. > > Tutaj bym był ostrożny. Wolność wyrażania opinii zakreśla właśnie kk, co > jest dopuszczalne w świetle art. 31 ust. 2 i 3 konstytucji. Zgadza się, ale określenie granic tej wolności musi pozostawać w zgodzie z obowiązującymi Polskę umowami międzynarodowymi. Kodeks karny musi być interpretowany w świetle klauzul generalnych zawartych w tych umowach. W szczególności w świetle Europejskiej Konwencji Praw Człowieka i orzecznictwa Trybunału (ale przyznaję, że nie wiem, co Trybunał ma do powiedzenia na ten akurat temat). > Do weryfikowania wyroków jest odpowiedni tryb, a nie widzimisię kogoś > kto nie bierze udziału w sprawie i nie zna dowodów, akt itd. Nie chodzi mi o weryfikowanie, w sensie zmianę, wyroku, tylko o jego ocenę. Owszem, tak jak to przedstawiasz, Twoje zdanie brzmi przekonywająco: ktoś nie mający pojęcia o sprawie i prawie szkaluje biednego eks-oskarżonego. Ale wyobraź sobie inną sytuację: profesor prawa bada akta jakiejś sprawy i w toku tych badań dochodzi do wniosku, że sąd popełnił błąd uniewinniając oskarżonego. Dodajmy do tego, że w sprawie istotna jest właśnie osoba oskarżonego, więc badań nie można opublikować nie odnosząc się do niej. Takie restryktywne pojmowanie tego przepisu wyklucza nie tylko dokonywane ad hoc i niezależnie od dowodów oceny czyjejś odpowiedzialności karnej, ale i wszelką niezależną i krytyczną ocenę danego postępowania. > Decydować będzie w sumie twój zamiar i okoliczności, ale raczej będzie > art. 212 kk - o ile są spełnione pozostałe przesłanki. > Do dyskusji najwyżej pozostaje społeczna szkodliwość takiego czynu. A właśnie tu argumentowałbym na odwrót :-) Szkodliwość społeczna raczej zawsze będzie wysoka - kwestionuję przecież orzeczenie sądu poza przeznaczoną do tego procedurą. Czyli podważam autorytet władzy, powagę rzeczy osądzonej etc. >> Poza tym dobro osoby chronionej musi być zważone przeciwko innym dobrom, >> takich jak interes społeczny. > > Interes społeczny uwzględnia treść art. 213 kk. I nie ma tam wyłączenia > rozgłaszania zarzutów nieprawdziwych nawet jeśli przemawia za tym > interes społeczny. No dobrze, ale o jakiej prawdzie jest mowa w art. 213? Jeśli o pojmowanej zupełnie obiektywnie, nie sposób usprawiedliwiać w ten sposób krytyki orzeczeń sądowych - bo je można obalić tylko w inny sposób. Nie sposób też usprawiedliwiać nazwania kogoś przestępcą, gdyż stwierdzenie tego leży w gestii sądu. Tyle że takie obiektywne pojmowanie prawdy wykluczałoby też całą grupę ocen słabo weryfikowalnych: stwierdzeń, że ktoś jest głupi, ma fatalny gust itp. Moim skromnym zdaniem prawdziwość w rozumieniu art. 213 powinna odnosić się do subiektywnejego poczucia wygłaszającego dany sąd, o ile jest ono dostatecznie uzasadnione (uprawdopodobnione). -- Pozdrawiam Paweł Marcisz skomentuj

2006-02-27 21:12	Re: Domniemanie niewinności...	Michał_Wilk
Użytkownik "Pawel Marcisz" napisał w wiadomości news:C02919D7.23C12%martzisch@o2.pl... > Moim skromnym zdaniem prawdziwość w rozumieniu art. 213 powinna odnosić > się > do subiektywnejego poczucia wygłaszającego dany sąd, o ile jest ono > dostatecznie uzasadnione (uprawdopodobnione). Mysle, ze taka sytuacja to raczej blad co do kontratypu (art. 29 w zw. z 213) Pozdrawiam, Michal skomentuj
2006-02-27 21:30	Re: Domniemanie niewinności...	Johnson
Pawel Marcisz napisał(a): > > Nie chodzi mi o weryfikowanie, w sensie zmianę, wyroku, tylko o jego ocenę. > Owszem, tak jak to przedstawiasz, Twoje zdanie brzmi przekonywająco: ktoś > nie mający pojęcia o sprawie i prawie szkaluje biednego eks-oskarżonego. Ale > wyobraź sobie inną sytuację: profesor prawa bada akta jakiejś sprawy i w > toku tych badań dochodzi do wniosku, że sąd popełnił błąd uniewinniając > oskarżonego. To się zdarza i nazywa się glosa :) Ale tam posługują się raczej inicjałami błędnie nie skazanego. Więc niesławienia raczej nie będzie. > Dodajmy do tego, że w sprawie istotna jest właśnie osoba oskarżonego, więc badań nie można opublikować nie odnosząc się do niej. > Jakoś sobie tego nie wyobrażam, by nie było/było przestępstwo tylko to jednej ściśle określonej osoby. > > A właśnie tu argumentowałbym na odwrót :-) Szkodliwość społeczna raczej > zawsze będzie wysoka - kwestionuję przecież orzeczenie sądu poza > przeznaczoną do tego procedurą. Czyli podważam autorytet władzy, powagę > rzeczy osądzonej etc. No ale, czy mówimy o zniesławieniu sądu, czy o zniesławieniu osoby, która nie została skazana, a moim zdaniem jest winna? Ta szkodliwość będzie zależała od jakości stawianych zarzutów. > No dobrze, ale o jakiej prawdzie jest mowa w art. 213? Jeśli o pojmowanej > zupełnie obiektywnie, nie sposób usprawiedliwiać w ten sposób krytyki > orzeczeń sądowych - bo je można obalić tylko w inny sposób. > Moim skromnym zdaniem prawdziwość w rozumieniu art. 213 powinna odnosić się > do subiektywnejego poczucia wygłaszającego dany sąd, o ile jest ono > dostatecznie uzasadnione (uprawdopodobnione). > > W art. 213 kk mowa o prawdzie obiektywnej - o ile taka istnieje ;) O prawdziwości zarzutu z komentarza Zolla: 9. Postawiony zarzut jest prawdziwy wtedy, gdy treść jego w tej części, która może poniżyć w opinii publicznej lub narazić na utratę zaufania, odpowiada rzeczywistości. Zarzut jest prawdziwy również wtedy, gdy pewne fakty podane przez sprawcę, nie mające znaczenia dla dobrego imienia pokrzywdzonego, nie odpowiadają rzeczywistości. 10. Wprowadzenie przez art. 213 § 1 do art. 212 § 1, w wypadku niepublicznie postawionego zarzutu, znamienia jego nieprawdziwości, powoduje, że ten typ zniesławienia (popełniony niepublicznie) polegać może na podniesieniu lub rozgłoszeniu zarzutu dotyczącego faktów. Treść zarzutu musi być bowiem zdolna do jej zweryfikowania. Niepublicznie podniesiony zarzut, będący w istocie opinią sprawcy lub rozgłoszeniem czyjejś opinii, nie realizuje znamion pomówienia. W tym zakresie prawo do krytyki znajduje pełną ochronę i ma przewagę nad ochroną czci. 11. Problem prawdziwości zarzutu łączy się z funkcją procesową spełnianą przez art. 213 § 1. Określenie w odrębnym przepisie znamienia nieprawdziwości zarzutu, jako elementu typu niepublicznego zniesławienia, oraz ujęcie w art. 213 § 1 tego znamienia od strony jego braku (prawdziwości zarzutu), przesuwa ciężar dowodu, co do tego znamienia, na oskarżonego. To nie oskarżyciel (pomówiony) ma udowodnić nieprawdziwość zarzutu tylko oskarżony (sprawca zniesławienia) ma udowodnić dla swojej bezkarności, że postawiony przez niego niepublicznie zarzut jest prawdziwy (zob. A. Zoll, Z problematyki odpowiedzialności karnej za pomówienie, Palestra 1974, nr 5, L. Gardocki, Dowód prawdy, czy dowód nieprawdy, Nowe Prawo 1975, nr 12). 12. Przesunięcie ciężaru dowodu, co do prawdziwości zarzutu, na oskarżonego o zniesławienie prowadzi również do wniosku, że wątpliwości co do prawdziwości zarzutu, a więc wątpliwości co do tego, czy oskarżony popełnił przestępstwo, nie mogą być co do znamienia "nieprawdziwości" zarzutu tłumaczone na jego korzyść. Odnośnie do znamienia "nieprawdziwości" zarzutu występuje domniemanie dobrego imienia pokrzywdzonego, a więc domniemanie, że zarzut jest nieprawdziwy. To domniemanie oskarżony o zniesławienie może obalić przez dowód prawdy. W wypadku art. 213 § 1 ustawa nie przewiduje żadnych ograniczeń w przeprowadzeniu dowodu prawdy. Dowód ten może dotyczyć także, w przypadku niepubliczności zarzutu, sfery życia prywatnego lub rodzinnego. Wątpliwości dotyczące tego, czy dowód prawdy został przeprowadzony, należy tłumaczyć na korzyść zniesławionego (zob. W. Kulesza, Zniesławienie..., s. 91). -- @ Johnson --- za treść postu nie odpowiadam "Gdy nie wiemy czegoś w ogóle, bądź wiemy mało - jesteśmy skłonni do podstawiania uczuć w miejsce rozumu" skomentuj
2006-02-27 21:35	Re: Domniemanie niewinności...	Johnson
Michał Wilk napisał(a): >> Moim skromnym zdaniem prawdziwość w rozumieniu art. 213 powinna >> odnosić się >> do subiektywnejego poczucia wygłaszającego dany sąd, o ile jest ono >> dostatecznie uzasadnione (uprawdopodobnione). > > Mysle, ze taka sytuacja to raczej blad co do kontratypu (art. 29 w zw. z > 213) > Masz w 100% rację. -- @ Johnson --- za treść postu nie odpowiadam "Gdy nie wiemy czegoś w ogóle, bądź wiemy mało - jesteśmy skłonni do podstawiania uczuć w miejsce rozumu" skomentuj
2006-02-27 23:03	Re: Domniemanie niewinności...	Arek
Pawel Marcisz napisał(a) w wiadomości: ... >Johnson napisał(a): > >Poza tym dobro osoby chronionej musi być zważone przeciwko innym dobrom, >takich jak interes społeczny. Krytyka wyroku uniewiniającego to jedna sprawa. Np. SN orzekł, że p. Jurczyk nie był agentem, chociaż podpisane kwity są i został skazany we wszystkich niższych instancjach. JKM doniósł na sędziów SN do prokuratury krajowej, że jako urzędnicy państwowi poświadczyli nieprawdę w dokmentach (wyrok) wbrew materialnym dowodom. Nie widzę natomaiast żadnego interesu społecznego w pomawianiu oskarżonego przed osądzeniem. Niedawno "dziennikarz" Faktu nazwał katem człowieka, który potrącił samochodem człowieka. Szkoda, że nie nazwał go łapówkarzem... Arek skomentuj
2006-02-27 23:11	Re: Domniemanie niewinności...	Johnson
Arek napisał(a): > Krytyka wyroku uniewiniającego to jedna sprawa. Np. SN orzekł, że p. Jurczyk > nie był agentem, chociaż podpisane kwity są i został skazany we wszystkich > niższych instancjach. JKM doniósł na sędziów SN do prokuratury krajowej, że > jako urzędnicy państwowi poświadczyli nieprawdę w dokmentach (wyrok) wbrew > materialnym dowodom. No i przegiął. On nie ma monopolu na definicję agenta w rozumieniu ustawy lustracyjnej. http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,wid,7562689,wiadomosc.html?ticaid=112 90 Tylko jak to sie skończyło? -- @ Johnson --- za treść postu nie odpowiadam "Gdy nie wiemy czegoś w ogóle, bądź wiemy mało - jesteśmy skłonni do podstawiania uczuć w miejsce rozumu" skomentuj
2006-02-27 23:15	Re: Domniemanie niewinności...	Johnson
Johnson napisał(a): > Tylko jak to sie skończyło? > http://wiadomosci.wp.pl/kat,1348,wid,8180095,wiadomosc.html -- @ Johnson --- za treść postu nie odpowiadam "Gdy nie wiemy czegoś w ogóle, bądź wiemy mało - jesteśmy skłonni do podstawiania uczuć w miejsce rozumu" skomentuj
2006-02-28 11:17	Re: Domniemanie niewinności...	Przemek R.
> I z góry mówię, że nie uznaje rozumowania Lecha K. za prawidłowe. a jak on rozumuje? P. skomentuj
2006-02-28 12:23	Re: Domniemanie niewinności...	Pawel Marcisz
Johnson napisał(a): [...] >> Dodajmy do tego, że w sprawie istotna jest właśnie osoba oskarżonego, więc >> badań nie można opublikować nie odnosząc się do niej. > > Jakoś sobie tego nie wyobrażam, by nie było/było przestępstwo tylko to > jednej ściśle określonej osoby. No nie musi to być od razu przestępstwo jednej określonej osoby. Badania naukowe to nie tylko komentowanie "law in books", ale też "law in action". W tym drugim wypadku jak najbardziej wyobrażam sobie analizę konkretnej sprawy, w której ważna jest osoba oskarżonego, gdyż analizowany ma być np. jej wpływ na ławników, związek między sposobem argumentacji a jej historią, czy nawet przedmiotem badania jest zależność wyroku od pozycji społecznej oskarżonego. (W szczególności oskarżony może być znaną osobą.) Uważasz takie badania za niedopuszczalne? >> A właśnie tu argumentowałbym na odwrót :-) Szkodliwość społeczna raczej >> zawsze będzie wysoka - kwestionuję przecież orzeczenie sądu poza >> przeznaczoną do tego procedurą. Czyli podważam autorytet władzy, powagę >> rzeczy osądzonej etc. > > No ale, czy mówimy o zniesławieniu sądu, czy o zniesławieniu osoby, > która nie została skazana, a moim zdaniem jest winna? Ta szkodliwość > będzie zależała od jakości stawianych zarzutów. O zniesławieniu osoby. Ale przecież szkodliwość społeczna nie musi to być szkodliwość jedynie dla dobra chronionego danym przepisem. IMO szkodliwość dla powagi sądów też trzeba brać pod uwagę. A kontestując niewinność danej osoby, podważa się tym samym autorytet sądu, który ją uniwinnił. [...] > W art. 213 kk mowa o prawdzie obiektywnej - o ile taka istnieje ;) > > O prawdziwości zarzutu z komentarza Zolla: Dzięki za komentarz. -- Pozdrawiam Paweł Marcisz skomentuj
2006-02-28 12:32	Re: Domniemanie niewinności...	Pawel Marcisz
Michał Wilk napisał(a): [...] >> Moim skromnym zdaniem prawdziwość w rozumieniu art. 213 powinna odnosić >> się do subiektywnejego poczucia wygłaszającego dany sąd, o ile jest ono >> dostatecznie uzasadnione (uprawdopodobnione). > > Mysle, ze taka sytuacja to raczej blad co do kontratypu (art. 29 w zw. z > 213) No ale pozostaje to w niejakiej sprzeczności z komentarzem Zolla, przytoczonym przez Johnsona. Bo wg niego oskarżony musi dowieść zgodności zarzutu z rzeczywistością. Tymczasem powołując się na błąd co do kontratypu oskarżony po prostu osłabiłby ciążący na sobie obowiązek. Dzięki artykułowi 29 miałby już tylko obowiązek dowiedzenia, że był usprawiedliwiony w swoim przypuszczeniu, że zarzut jest prawdziwy. Właściwie to do mnie przemawia z puniktu widzenia zdrowego rozsądku (jak piszę w cytacie powyżej). Tyle że to ryzykowna teza: w ten sposób art. 29 po prostu zmieniałby treść art. 213, więc sformułowanie art. 213 w taki sposób jak jest sformułowany nie miałoby większego sensu. IMHO lepiej przyjąć, że art. 29 nie zmienia treści art. 213, bo sam 213 odnosi się do subiektywnie pojmowanej prawdy. -- Pozdrawiam Paweł Marcisz skomentuj

nowsze

1 2 3

starsze

Tytuł	Autor	Data
Domniemanie niewinnosci	Tomasz Pyra	2005-11-02 20:54
Domniemanie doreczenia - list zwykly nie polecony	Therain	2006-10-22 11:37
Domniemanie trybu reklamacji	adameno	2007-05-14 13:47