poprzedni wątek | następny wątek

pl.soc.prawo

2008-12-29 14:17	Re: Wyrok SN - odpowiedzialnosc za przelew	VoyteG
On 29 Gru, 13:17, BK wrote: > > > 1. "dane podobne" oznacza, ze dane sa rozne. Jak opiszesz podobienstwo tak > > aby dawalo ono pewnosc, ze dane sa podobne ? > > Ale tu nie rozbija sie sprawa o dane podobne czy dane identyczne. Na > orzeszki pistacjowe za bardzo patrzycie na to technicznie. Bo caly czas dyskusja dotyczy tego, jak idee wyroku SN przelac do rzeczywistosci, ktora to rzeczywistosc w tym przypadku jest precyzyjna i technniczna. W sytemach transakcyjnych dane kluczowe nie moga byc podobne, bo podobny oznacza tu inny, rozny. > > Wyrok oznacza, ze bank odpowiada jesli pieniadze nie trafia tam gdzie, > zgodnie z wola nadawcy i trescia stosunku prawnego, powinny trafic. A na jakiej podstawie wykonawca zlecenia - bank, ma wiedziec do kogo pieniadze powinny trafic, jesli nie po danych adresowych wlasciciela rachunku, w sytuacji gdy sam numer nie wystarcza? > > Bank odpowiada jesli wysylamy kase do Jozefa Ekierki a kasa trafi do > Zuzanny Byk. Kto i jak oraz na jakiej podstawie ma stwierdzic, ze sa bledne dane - imie i nazwisko? > A jakos sie to robi przy przelewach duzych i miedzynarodowych. Osobista weryfkacja telefoniczna zlecen wysokokwotowych przez operatora obslugujacego system w Banku. Masowo - rozwiazanie nierealne. > Takie przypadki jak ten, o ktorym mowa w orzeczeniu, mozna w naszej > bankowosci policzyc na palach jednego bankowca. Rozwazamy rozwiazanie systemowe, dla ktorego wolumen takich transakcji jest malo istotny. VoyteG skomentuj

2008-12-29 14:33	Re: Wyrok SN - odpowiedzialnosc za przelew	BK
On 29 Gru, 14:16, "Icek" wrote: > >Ale tu nie rozbija sie sprawa o dane podobne czy dane identyczne. Na > >orzeszki pistacjowe za bardzo patrzycie na to technicznie. > > taaaaaa, ja patrze na sprawy tylko technicznie bo pewnie moj dzial bedzie > odpowiadal za aktualizacje oprogramowania. Jaka aktualizacje? Nie rozumiesz, ze ten obowiazek byl od "zawsze". O co tak rozdzieracie szaty? Jakos ta odpowiedzialnosc istniala od zawsze i jakos nikt nie ma z nia problemu ;-) skomentuj
2008-12-29 14:39	Re: Wyrok SN - odpowiedzialnosc za przelew	BK
On 29 Gru, 14:17, VoyteG wrote: > On 29 Gru, 13:17, BK wrote: > > > > > > 1. "dane podobne" oznacza, ze dane sa rozne. Jak opiszesz podobienstwo tak > > > aby dawalo ono pewnosc, ze dane sa podobne ? > > > Ale tu nie rozbija sie sprawa o dane podobne czy dane identyczne. Na > > orzeszki pistacjowe za bardzo patrzycie na to technicznie. > > Bo caly czas dyskusja dotyczy tego, jak idee wyroku SN przelac do > rzeczywistosci, ktora to rzeczywistosc w tym przypadku jest precyzyjna > i technniczna. W sytemach transakcyjnych dane kluczowe nie moga byc > podobne, bo podobny oznacza tu inny, rozny. > Ale to jest przelane do rzeczywistosci. Rownie dobrze mozna sie zaczac zastanawiac jak rozwiazac kwestie, ze niedziela jest dniem wolnym od pracy. Ten problem powstal nie po tym orzeczeniu tylko istnial od zawsze. Rozwiazano go tak, ze weryfikuje sie duze, wazne przelewy, a drobnice sie olewa i ew. odszkodowania wrzuca w koszty. Co jeszcze chcesz "przelewac do rzeczywistosci"? Prawo stawia nam rozne wymagania, a kazdy liczy co mu sie oplaca: stosowac literalnie czy moze "cos" odpuscic i wrzucic to w ryzyko operacyjne. Juz dawno odkryto, ze trzeba to "wrzucic w koszty". Z czym masz problem? SN wydal wyrok bo taki musial, SN nie jest od badania kosztow funkcjonowania bankow tylko od stwierdzenia stanu faktycznego i prawnego. Stan jest taki, ze odpowiedzialnosc jest, zawsze byla. Banki to doskonale wiedza. > > > > Wyrok oznacza, ze bank odpowiada jesli pieniadze nie trafia tam gdzie, > > zgodnie z wola nadawcy i trescia stosunku prawnego, powinny trafic. > > A na jakiej podstawie wykonawca zlecenia - bank, ma wiedziec do kogo > pieniadze powinny trafic, jesli nie po danych adresowych wlasciciela > rachunku, w sytuacji gdy  sam numer nie wystarcza? Bank, szczerze mowiac, niewiele to obchodzi. Jak juz pisalem - problem nie jest nowy i juz dawno jest rozwiazany. > > Bank odpowiada jesli wysylamy kase do Jozefa Ekierki a kasa trafi do > > Zuzanny Byk. > > Kto i jak oraz na jakiej podstawie ma stwierdzic, ze sa bledne dane - > imie i nazwisko? > > > A jakos sie to robi przy przelewach duzych i miedzynarodowych. > > Osobista weryfkacja telefoniczna zlecen wysokokwotowych przez > operatora obslugujacego system w Banku. Masowo - rozwiazanie > nierealne. > > > Takie przypadki jak ten, o ktorym mowa w orzeczeniu, mozna w naszej > > bankowosci policzyc na palach jednego bankowca. > > Rozwazamy rozwiazanie systemowe, dla ktorego wolumen takich > transakcji  jest malo istotny. > > VoyteG Panowie - mowiac po wojskowemu - prochu nie wymyslisz. Problem istnieje od zawsze. Od dawna jest rozwiazany. Od dawna zaden bank nie ma z tym problemu. Chcecie ponownie ameryke odkrywac? Z czym wy tak faktycznie macie problem skoro nikt juz od dawna nie ma problemu z ta odpowiedzialnoscia? SN nie jest od kwesti technicznych. SN jest od prawa. Prawo jest jakie jest, takie bylo zawsze [i to tez nie jest wina Sn, oni tylko stwierdzili jak to jest, ale nie oni to uchwalili]. Wiec tak szczerze: o co wam biega z tym dramatyzowaniem i odkrywaniem ameryki? skomentuj
2008-12-29 14:46	Re: Wyrok SN - odpowiedzialnosc za przelew	BK
On 29 Gru, 14:17, VoyteG wrote: > > Rozwazamy rozwiazanie systemowe, dla ktorego wolumen takich > transakcji  jest malo istotny. > > VoyteG Rozwazacie... Wlasciwie nie wiem co rozwazacie bo to zwykla dyskusja teoretyczna bez zadnego przelozenia na rzeczywistosc. Orzeczenie nie zmienilo nic. Tak bylo, jest i pewnie jeszcze dlugo bedzie - orzeczenie tylko stwierddza stan faktyczny i prawny. Kazdy bank jest swiadom takiej odpowiedzialnosci i kazdy bank sie z nia liczy. Orzeczenie SN niczym nowym nie skutkuje. Nawet BRE, ktore sprawe przegralo, nie negowalo tej odpowiedzialnosci [bo sprawa byla o pewne zapisy umowne nie zas samo odszkodowanie]. Orzeczenie SN nie naklada wprost na wszystkie banki obowiazku wprowadzania czegokolwiek - sad tylko orzekl, ze bank powinien, a jak tego nie zobil to jest wspolodpowiedzialny. Jak jest wspolodpowiedzialny to niech zaplaci 50% spornej kwoty. I juz. Zaden bank nic nie musi w zwiazku z tym orzeczeniem. I zaden bank nic nie zrobi - bo jak mowilem kwestia dotyczy bardzo, bardzo malej liczby transakcji [kilku? kilkunastu?] w sklali calego sektora bankowego i nikt na powaznie nie zawraca sobie dupy szukaniem rozwiazania problemu, ktory w praktyce nie istnieje. Bo lepiej raz na X lat oddac komus czesc kasy niz tracic czas i kase na szukanie jakis rozwiazan. Banki wiedza o tym od dawna. skomentuj
2008-12-29 14:57	Re: Wyrok SN - odpowiedzialnosc za przelew	Icek
> > taaaaaa, ja patrze na sprawy tylko technicznie bo pewnie moj dzial bedzie > > odpowiadal za aktualizacje oprogramowania. > > Jaka aktualizacje? Nie rozumiesz, ze ten obowiazek byl od "zawsze". O > co tak rozdzieracie szaty? Jakos ta odpowiedzialnosc istniala od > zawsze i jakos nikt nie ma z nia problemu ;-) mnie nie interesuje od kiedy byl obowiazek. Ja dyskutuje nad technicznym aspektem wdrozenia ew metody sprawdzania i zmuszania klientow aby wplacali zgodnie ze schematem. Icek skomentuj
2008-12-29 15:00	Re: Wyrok SN - odpowiedzialnosc za przelew	Icek
>zawsze. Rozwiazano go tak, ze weryfikuje sie duze, wazne przelewy, a >drobnice sie olewa i ew. odszkodowania wrzuca w koszty. tym rozni sie specjalista IT od specjalisty od prawa. Powiedz systemowi, ze jak trafi na "wazny" przelew to ma weryfikowac co do joty imie i nazwisko, adres i nazwe firmy. A jak bedzie malo wazny to nie ma weryfikowac. Ludzi nie da sie zmusisc zeby sami dobrze opisywali przelewy ktore wysylaja aby dobrze zaksiegowac ich srodki. A techniczna realizacja przedsiewziecia polegajacego na masowym automatycznym weryfikowaniu danych z przelewow to utopia. Stan idealny nie mozliwy do utworzenia. Ktos ma statystyki ile jest realizowanych dziennie przelewow ELIXIR ???? Icek skomentuj
2008-12-29 15:06	Re: Wyrok SN - odpowiedzialnosc za przelew	Icek
>Rozwazacie... Wlasciwie nie wiem co rozwazacie bo to zwykla dyskusja >teoretyczna bez zadnego przelozenia na rzeczywistosc. Orzeczenie nie realizacja jest utopijna wiec dyskusja narazie pozostaje w sferze teoretycznej. Ale za pare dni/tygodni/miesiecy moze sie okazac, ze przychodzi szef dzialu IT i mowi "Kaziu, musimy sprawdzac czy przelewy ktore przychodza do naszego banku i na nasze rachunki sa zgodnie opisane co do nazw posiadaczy rachunku" chwila pozniej w milionie roznych firm w kraju przyjdzie szef i powie: "Jasiu, musimy tak zbudowac nasza strone WWW aby powiadomic co dokladnie ma wpisac klient" a i tak lista przewidywalnych problemow jest bardzo dluga. zadaje zatem pytanie to samo co na poczatku: "Po jakiego grzyba zrzucac odpowiedzialnosc na bank za rozbieznosc danych ?? Po jakiego grzyba wymyslac prawo nie dajace sie zrealizowac" Icek skomentuj
2008-12-29 15:07	Re: Wyrok SN - odpowiedzialnosc za przelew	BK
On 29 Gru, 14:57, "Icek" wrote: > > > taaaaaa, ja patrze na sprawy tylko technicznie bo pewnie moj dzial > bedzie > > > odpowiadal za aktualizacje oprogramowania. > > > Jaka aktualizacje? Nie rozumiesz, ze ten obowiazek byl od "zawsze". O > > co tak rozdzieracie szaty? Jakos ta odpowiedzialnosc istniala od > > zawsze i jakos nikt nie ma z nia problemu ;-) > > mnie nie interesuje od kiedy byl obowiazek. Ja dyskutuje nad technicznym > aspektem wdrozenia ew metody sprawdzania i zmuszania klientow aby wplacali > zgodnie ze schematem. > > Icek A jak chcesz dyskutowac o technicznych aspektach systemu transakcyjnego w banku no to chyba NTG :) :) :) Prawnie: odpowiedzialnosc byla, orzeczenie SN nic nie zmienia, nie wprowadza zadnych nowych obowiazkow, tak bank moze nie weryfikowac danych ale ponosi wowczas ryzyko z tym zwiazane [za brak weryfikacji nie ma sankcji karnych czy nadzorczych jedynie odpowiedzialnosc cywilna za ew. szkody]. Technicznie: zdecydowanie nie ta grupa Panowie :) Pozdrawiam! :) skomentuj
2008-12-29 15:10	Re: Wyrok SN - odpowiedzialnosc za przelew	Icek
> Technicznie: zdecydowanie nie ta grupa Panowie :) pytanie bylo: "po co tworzyc prawo, ktorego nie da sie wprowadzic w zycie" ;) Icek skomentuj
2008-12-29 15:23	Re: Wyrok SN - odpowiedzialnosc za przelew	VoyteG
On 29 Gru, 14:46, BK wrote: > Kazdy bank jest > swiadom takiej odpowiedzialnosci i kazdy bank sie z nia liczy. Czy orzeczenia SN musza byc spelnialne? Jesli tak, to w jaki sposob te wlasne spelnic systemowo? Co z tego, ze mozna przejsc na manualna weryfikacje elektronicznych zlecen (celowo pominmy tu koszty), skoro by niewspolmiernie wydluzylo czas realizacji zlecenia... Przelew krajowy zawierajacy literowke, po dotarciu do oddzialu docelowego i po stwierdzeniu bledu, musialby wrocic do oddzialu, gdzie zostal zlecony, tam kontakt z klientem- nadawca, by skorygowal dane na przelewie. A poza tym, czy mozna takie dane pokazac nadawcy? Skad wiemy, czy dziala w dobrej wierze, a moze odbiorca-wlasciciel rachunku, tego sobie nie zyczy... Wtedy pytamy odbiorce, czy oczekuje na taki przelew? > Orzeczenie SN nie naklada wprost na wszystkie banki obowiazku > wprowadzania czegokolwiek - sad tylko orzekl, ze bank powinien, a jak > tego nie zobil to jest wspolodpowiedzialny. W orzeczeniu nie jest wskazana odpowiedzialnosc wprost, ale wlasciwie to jak ma bank to zrobic, skoro jest wspolotpowiedzialny? > Zaden bank nic nie musi w zwiazku z tym orzeczeniem. W zwiazku z tym orzeczeniem nic nie musi, lecz gdy beda mialy miejsce podobne sytuacje, to na podstawie takiego orzeczenia poniesie koszty. I przed tym kiedy sie powinien zabezpieczyc? > > I zaden bank nic nie zrobi - bo jak mowilem kwestia dotyczy bardzo, > bardzo malej liczby transakcji [kilku? kilkunastu?] w sklali calego > sektora bankowego Powtorze, nie ma tu znaczenia wolumen transakcji, ale systemowe ujecie tematu, ktorego nijak nie da sie stabilnie wdrozyc w zycie. Do tych, ktorzy twierdza, ze "inni" to robia, prosze o wskazanie jak.... VoyteG skomentuj

nowsze

3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13

starsze

Tytuł	Autor	Data
odpowiedzialnosc za skarge	gacek	2005-10-28 11:12
pracownik i odpowiedzialnosc	Master	2005-12-07 09:50
odpowiedzialnosc administratora	Michauer	2005-12-07 19:26
Pytanie z odpowiedzialnosc z OC	EI	2005-12-11 00:56
odpowiedzialnosc materialna	kashanka	2006-02-24 19:06
!!! odpowiedzialnosc finansowa !!! HELP ME	jan3k	2006-03-29 18:37
odpowiedzialnosc	Asia	2006-07-11 09:26
Praca i odpowiedzialnosc	Laris	2006-07-26 13:16
Odpowiedzialnosc providera	Tomek	2006-09-17 04:48
odpowiedzialnosc pracownika	mani	2006-10-19 20:05