poprzedni wątek | następny wątek

pl.soc.prawo

2008-12-29 10:51	Re: Wyrok SN - odpowiedzialnosc za przelew	Olgierd
Dnia Mon, 29 Dec 2008 01:13:26 -0800, VoyteG napisał(a): > W jaki sposob ma to robic? To ze jest nalozony ustawowo obowiazek to > fakt, ale jesli twierdzisz, ze nie jest utopia, to jak go praktycznie > wykonac? Obowiązek jest nałożony od 1964 roku, a może nawet wcześniej. Uważasz, że stało się coś takiego w grudniu 2008 roku, aby zacząć drzeć szaty? > Mozesz zaproponowac realna metodologie weryfikacji tych danych? Jakbym pracował w banku i brał grubą kasę za podpowiadanie takich rzeczy, to pewnie już przedwczoraj zacząłbym myśleć o tych sprawach. Za darmo nie zamierzam podsuwać prezesowi NBP żadnych rozawiązań. -- pozdrawiam serdecznie, Olgierd Lege Artis http://olgierd.bblog.pl skomentuj

2008-12-29 11:06	Re: Wyrok SN - odpowiedzialnosc za przelew	VoyteG
On 29 Gru, 10:51, Olgierd wrote: > Dnia Mon, 29 Dec 2008 01:13:26 -0800, VoyteG napisał(a): > > Obowiązek jest nałożony od 1964 roku, a może nawet wcześniej. Uważasz, że > stało się coś takiego w grudniu 2008 roku, aby zacząć drzeć szaty? Jakie znaczenie ma to od kiedy istnieje obowiazek, skoro wypelnienie go jest nierealne? Ponadto doslowne spelnienie tego obowiazku implikuje faktyczny paraliz systemu bankowego, poniewaz "bank nie wykonal zlecenia przelewu, poniewaz dane wpisane w przelew byly podobne do danych w kartotece klienta, czyli sie roznily..." VoyteG skomentuj
2008-12-29 11:16	Re: Wyrok SN - odpowiedzialnosc za przelew	VoyteG
On 29 Gru, 10:44, "Icek" wrote: > > Jeśli dobrze rozumiem to tutaj chodzi o co innego. > > Bank odpowiada za prawidłowe dostarczenie przelewu > > - skoro podejmuje się jego realizacji. > > A to jakie środki techniczne zastosuje, to jego sprawa, > > kwestia zbalansowania kosztów pomyłek z kosztami weryfikacji. > > > To tak jak producent stołków - odpowiada za ich stabilność > > i nierozlatywanie się po tygodniu. Może użyć lichych desek, > > ale wtedy będzie miał na karku pozwy o odszkodowania. > > Kwestia zbalansowania dopuszczalnej ilości pozwów i ceny materiałów. > > > W USA była sprawa General Motors, chyba nawet class action. > > Chodziło bodajże o to, że zbiornik paliwa był zbyt blisko tyłu auta. > > GM wyliczyło że bardziej opłaca się zapłacić ileś tam odszkodowań > > niż przerabiać setki tysięcy czy miliony aut. > > > W przypadku korporacji kary są normalnym składnikiem rachunku > > zysków i strat - inaczej niż w przypadku osób fizycznych > > którym grozi więzienie. > > ok, rozumowanie super. Mnie to zadowala ale: > > - bank nie sprawdza danych bo dochodzi do wniosku, ze mu sie to nie oplaca. ... do czasu az generatory fikcyjnych postaci produkuja rachunki bankowe umiejscowione tu i tam... (jeszcze nie poruszylismy wariantu przelewu zagranicznego do odpowiednio egzotycznego kraju)... nastepnie ten bank otrzymuje podobne pozwy, ze nie sprawdzil danych adresata... tak wiec o ile w przypadku koncernow motoryzacyjnych, oszacowanie liczby bubli-samochodow jest okreslone na wstepnym etapie analizy, to w przypadku banku dopiero otwiera worek z nieskonczona iloscia roszczen... zatem juz widac, ze na etapie przedwstepnej analizy oplacalnosci, juz sie bankowi oplaca sprawdzac przelewy, tylko jak bank ma to zrobic, skoro jest to z zalozenia niemozliwe, by jednoczesnie przez czasochlonnosci i koszty, nie sparalizowac funkcjonowania systemu finansowego? VoyteG skomentuj
2008-12-29 11:28	Re: Wyrok SN - odpowiedzialnosc za przelew	Maciej Bebenek
VoyteG wrote: > On 29 Gru, 10:51, Olgierd wrote: >> Dnia Mon, 29 Dec 2008 01:13:26 -0800, VoyteG napisał(a): > >> Obowiązek jest nałożony od 1964 roku, a może nawet wcześniej. Uważasz, że >> stało się coś takiego w grudniu 2008 roku, aby zacząć drzeć szaty? > > Jakie znaczenie ma to od kiedy istnieje obowiazek, skoro wypelnienie > go jest nierealne? Ma znaczenie. Każdy bank, który uzywa systemu zaprojektowanego po tym roku może brak takiej weryfikacji zawdzięczać sobie/wykonawcom/niepotrzebne skreślic. To tak, jakbys będac producentem samochodów przekonywał nas, ze wyposażenie ich w pasy bezpieczeństwa jest nierealne. > Ponadto doslowne spelnienie tego obowiazku implikuje faktyczny paraliz > systemu bankowego, poniewaz "bank nie wykonal zlecenia przelewu, > poniewaz dane wpisane w przelew byly podobne do danych w kartotece > klienta, czyli sie roznily..." Ani ustawa ani orzeczenie nie nakazuje dokładnej weryfikacji danych w tresci przelewu, prawda? A tak z praktycznego punktu widzenia: znaczna część obrotu konsumenckiego nadal krąży metodą "książeczkową" opłacaną na poczcie. Więc tu wiarygodność weryfikacji lezy po stronie wierzyciela - źle napisał - nie dostanie kasy. Natomiast w przypadku przelewów w ramach obrotu gospodarczego, to można oczekiwać minimum staranności, prawda? M. skomentuj
2008-12-29 11:34	Re: Wyrok SN - odpowiedzialnosc za przelew	Maciej Bebenek
VoyteG wrote: > w przypadku banku dopiero otwiera worek z nieskonczona iloscia > roszczen... zatem juz widac, ze na etapie przedwstepnej analizy > oplacalnosci, juz sie bankowi oplaca sprawdzac przelewy, tylko jak > bank ma to zrobic, skoro jest to z zalozenia niemozliwe, by > jednoczesnie przez czasochlonnosci i koszty, nie sparalizowac > funkcjonowania systemu finansowego? Ale to jest Twoja opinia, że jest to z założenia niemożliwe. Powtórzę się - były i są w Polsce banki, które stosują formalną metodę weryfikacji danych odbiorcy. Może podpytaj kolegów ;-) Poza tym bankowość nie polega jedynie na zaprojektowaniu systemu księgowania. Nasze banki natomiast wychodzą z założenia, że im sie wszystko nalezy, a jakakolwiek próba skłonienia ich do bycia bankiem, a nie jedynie interfejsem do zakupionego systemu komputerowego od razu budzi oburzenie. Tymczasem nadal jest to najbardziej dochodowy interes, jaki można sobie wyobrazić. M. skomentuj
2008-12-29 11:36	Re: Wyrok SN - odpowiedzialnosc za przelew	BK
On 29 Gru, 11:16, VoyteG wrote: > On 29 Gru, 10:44, "Icek" wrote: > > > > > > > > Jeśli dobrze rozumiem to tutaj chodzi o co innego. > > > Bank odpowiada za prawidłowe dostarczenie przelewu > > > - skoro podejmuje się jego realizacji. > > > A to jakie środki techniczne zastosuje, to jego sprawa, > > > kwestia zbalansowania kosztów pomyłek z kosztami weryfikacji. > > > > To tak jak producent stołków - odpowiada za ich stabilność > > > i nierozlatywanie się po tygodniu. Może użyć lichych desek, > > > ale wtedy będzie miał na karku pozwy o odszkodowania. > > > Kwestia zbalansowania dopuszczalnej ilości pozwów i ceny materiałów. > > > > W USA była sprawa General Motors, chyba nawet class action. > > > Chodziło bodajże o to, że zbiornik paliwa był zbyt blisko tyłu auta. > > > GM wyliczyło że bardziej opłaca się zapłacić ileś tam odszkodowań > > > niż przerabiać setki tysięcy czy miliony aut. > > > > W przypadku korporacji kary są normalnym składnikiem rachunku > > > zysków i strat - inaczej niż w przypadku osób fizycznych > > > którym grozi więzienie. > > > ok, rozumowanie super. Mnie to zadowala ale: > > > - bank nie sprawdza danych bo dochodzi do wniosku, ze mu sie to nie oplaca. > > ... do czasu az generatory fikcyjnych postaci produkuja rachunki > bankowe umiejscowione tu i tam... (jeszcze nie poruszylismy wariantu > przelewu zagranicznego do odpowiednio egzotycznego kraju)... nastepnie > ten bank otrzymuje podobne pozwy, ze nie sprawdzil danych adresata... > tak wiec o ile w przypadku koncernow motoryzacyjnych, oszacowanie > liczby bubli-samochodow jest okreslone na wstepnym etapie analizy, to > w przypadku banku dopiero otwiera worek z nieskonczona iloscia > roszczen... zatem juz widac, ze na etapie przedwstepnej analizy > oplacalnosci, juz sie bankowi oplaca sprawdzac przelewy, tylko jak > bank ma to zrobic, skoro jest to z zalozenia niemozliwe, by > jednoczesnie przez czasochlonnosci i koszty, nie sparalizowac > funkcjonowania systemu finansowego? > > VoyteG- Ukryj cytowany tekst - > > - Pokaż cytowany tekst - Problem dotyczy bardzo, bardzo znikomej ilosci przelewow. Przepisy europejskie w zakresie tej odpowiedzialnosci sa zbierzne z naszymi i jakos system bankowy nie wywrocil sie od problemu przelewow na konta fikcyjnych osob i odszkodowaniami zwiazanymi z tym faktem. Pamietaj, ze podstawa wyplaty odszkodowania nie jest sam fakt wykonania przez bank przelewu bez weryfikacji a powstanie szkody. Szkoda w takim wypadku moze powstac jedynie w wypadku przestepstwa. Z zalozenia odbiorca przelewu [nieprawidlowy odbiorca] bedzie scigany przez wymiar sprawiedliwosci. Bo po pierwsze [co do zasady] pieniadze musi zwrocic, po drugie, jego rachunek znalazl sie na poleceniu przelewu w wyniku przestepstwa [tak jak w omawianym orzeczeniu chodzilo o falszerstwo]. Zeby zarobic na tym przekrecie musisz: miec kase, miec legalne konto, miec nielegalne konto na inne dane osobowe, ktore absolutnie nie da sie z Toba powiazac, musisz spreparowac przestepstwo [np. falszerstwo jakiegos dokumentu, ktory stwierdza gdzie masz wplacic pieniadze za jakies zobowiazanie], musisz odbyc dluga droge windykacji z twojego nielegalnego konta [wezwania do zaplaty, sad, komornik] i to dopiero pozowala na droge sadowa przeciwko bankom. Troche sie trzeba "nachodzic". Ryzyko wpadki olbrzymie. Ryzyko, ze przelew sie nie uda tym wieksze, jesli faktycznie chcesz korzystac z konta w jakims "podejrzanym" kraju bo te przelewy sa monitorowane [oszustwa i pranie]. skomentuj
2008-12-29 12:51	Re: Wyrok SN - odpowiedzialnosc za przelew	Icek
> Ale to jest Twoja opinia, że jest to z założenia niemożliwe. Powtórzę > się - były i są w Polsce banki, które stosują formalną metodę > weryfikacji danych odbiorcy. Może podpytaj kolegów ;-) tak, byly. Jak nie bylo sumy kontrolnej numeru rachunku. Ilosc pomylek byla spora. Problem zostal wyeliminowany poprzez dodanie sumy kontrolnej Icek skomentuj
2008-12-29 12:54	Re: Wyrok SN - odpowiedzialnosc za przelew	Icek
> A tak z praktycznego punktu widzenia: znaczna część obrotu > konsumenckiego nadal krąży metodą "książeczkową" opłacaną na poczcie. > Więc tu wiarygodność weryfikacji lezy po stronie wierzyciela - źle > napisał - nie dostanie kasy. Natomiast w przypadku przelewów w ramach > obrotu gospodarczego, to można oczekiwać minimum staranności, prawda? 1. "dane podobne" oznacza, ze dane sa rozne. Jak opiszesz podobienstwo tak aby dawalo ono pewnosc, ze dane sa podobne ? 2. wplata ksiazeczkowa oznacza, ze paniusioa na poczcie wklikluje to do komputera, jak nie wklika dokladnie tego co ma przed oczami (literowka, capslock, pomylka) to przelew nie dotrze. Kogo to wina ?? Icek skomentuj
2008-12-29 13:17	Re: Wyrok SN - odpowiedzialnosc za przelew	BK
On 29 Gru, 12:54, "Icek" wrote: > > A tak z praktycznego punktu widzenia: znaczna część obrotu > > konsumenckiego nadal krąży metodą "książeczkową" opłacaną na poczcie. > > Więc tu wiarygodność weryfikacji lezy po stronie wierzyciela - źle > > napisał - nie dostanie kasy. Natomiast w przypadku przelewów w ramach > > obrotu gospodarczego, to można oczekiwać minimum staranności, prawda? > > 1. "dane podobne" oznacza, ze dane sa rozne. Jak opiszesz podobienstwo tak > aby dawalo ono pewnosc, ze dane sa podobne ? > Ale tu nie rozbija sie sprawa o dane podobne czy dane identyczne. Na orzeszki pistacjowe za bardzo patrzycie na to technicznie. Wyrok nie oznacza koniecznosci weryfikacji identycznosci danych. Nie oznacza tez ze dane musza byc podobne w jakims stopniu. Wyrok oznacza, ze bank odpowiada jesli pieniadze nie trafia tam gdzie, zgodnie z wola nadawcy i trescia stosunku prawnego, powinny trafic. Bank nie ma weryfikowac sposobu zapisu danych. Bank odpowiada jesli wysylamy kase do Jozefa Ekierki a kasa trafi do Zuzanny Byk. Niezaleznie czy to wyniknie z pomylki w zapisie rachunku [praktycznie niemozliwe bo trzeba by sie pomylic w kilku cyfrach NRB tak zeby pomylony numer spelnial wymogi NRB] czy dzialan osob trzecich [jak falszerstwo dokumentow]. Pytacie jak to technicznie robic? A jakos sie to robi przy przelewach duzych i miedzynarodowych. Przy elixirze sobie glowy raczej nikt nie zawraca z uwagi na bardzo, bardzo, bardzo [i powtarzam] bardzo znikome koszty zaniechania weryfikacji wobec wysokich kosztow wprowadzenia odpowiednich rozwiazan technicznych. Takie przypadki jak ten, o ktorym mowa w orzeczeniu, mozna w naszej bankowosci policzyc na palach jednego bankowca. Wiec po co te sceny z waszej strony? Mowimy tu doslownie o kilku incydentach rocznie i to incydentach natury kryminalnej. Bo jesli ktos sie pomyli, bo jest gapa, to [nie]szczesliwy odbiorca kase oddaje, bo musi [jak nie to bank go sobie zwindykuje]. skomentuj
2008-12-29 14:16	Re: Wyrok SN - odpowiedzialnosc za przelew	Icek
>Ale tu nie rozbija sie sprawa o dane podobne czy dane identyczne. Na >orzeszki pistacjowe za bardzo patrzycie na to technicznie. taaaaaa, ja patrze na sprawy tylko technicznie bo pewnie moj dzial bedzie odpowiadal za aktualizacje oprogramowania. przegladalem co ludzie wypisuja w przelewach i zbladlem. >A jakos sie to robi przy przelewach duzych i miedzynarodowych. Przy >elixirze sobie glowy raczej nikt nie zawraca z uwagi na bardzo, >bardzo, bardzo [i powtarzam] bardzo znikome koszty zaniechania >weryfikacji wobec wysokich kosztow wprowadzenia odpowiednich rozwiazan >technicznych. taaa, a ich jest tyle samo co tych drobiazgow wysylanych po kraju ? Do weryfikacji przelewow np. pow. miliona zlotych sadzasz 2 dupencje ktore klikaja tak/nie i masz problem z glowy. W mojej ocenie nie powinno byc innej weryfikacji jak numer. Podasz zly to sam sobie jestes winien, ze podales zly. Icek skomentuj

nowsze

2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12

starsze

Tytuł	Autor	Data
odpowiedzialnosc za skarge	gacek	2005-10-28 11:12
pracownik i odpowiedzialnosc	Master	2005-12-07 09:50
odpowiedzialnosc administratora	Michauer	2005-12-07 19:26
Pytanie z odpowiedzialnosc z OC	EI	2005-12-11 00:56
odpowiedzialnosc materialna	kashanka	2006-02-24 19:06
!!! odpowiedzialnosc finansowa !!! HELP ME	jan3k	2006-03-29 18:37
odpowiedzialnosc	Asia	2006-07-11 09:26
Praca i odpowiedzialnosc	Laris	2006-07-26 13:16
Odpowiedzialnosc providera	Tomek	2006-09-17 04:48
odpowiedzialnosc pracownika	mani	2006-10-19 20:05