poprzedni wątek | następny wątek

pl.soc.prawo

2009-03-29 11:03	Re: selekcja w klubach a jej legalność	.B:artek.
Robert Tomasik wyskrobał(a): > Nie chodzi o fizyczne zamknięcie czy nie, ale prawne. Wisi kartka > "lokal nieczynny" i to sparwę załatwia, albowiem jednoznacznie > uzewnętrznia wolę własciciela, by nikt nie wchodził poza osobami, > któym pozwolił. Taką wolę może też uzewnętrzniać osoba w imieniu właściciela czy najemcy lokalu dokonująca selekcji na wejściu. > A przytrzymanie w drzwiach, to nie unieruchomienie? Unieruchomić - uczynić coś nieruchomym (SJP PWN). Taki niedoszły klient może się ruszać, ma swobodę, ale wejść do tego konkretnego miejsca nie może. Może sobie iść gdziekolwiek indziej. To chyba oczywiste ;) > OK! Ale nie w tym problem. W opisanym przez Ciebie przypadku działania > pracownika ochrony nie są bezprawne. Nie są, bo kodeks wykroczeń mówi > o odmowie obsłużenia bez uzasadnionej przyczyny. Problem sie zaczyna, > gdy ochroniarz panią blond wpuści, a brunetkę nie. W mojej ocenie jego > działania stają się bezprawne. Z subsumpcją sytuacji pod przepis coś nie tak. Obsłużenie to raczej jak ktoś już jest "przy ladzie". A i tak zależy tu dużo od sytuacji. > Nie możesz sobie obsługiwać co drugiego klient, wywalając na chybił > trafił pozostałych powołując się na swobodę prowadzenia działaności > gospodarczej. Konsumenci podlegają specjalnej ochronie powodujacej, Konkretnie wskaż przepis o tych konsumentach i ich ochronie w _tej_ sytuacji. > że selekcja prowadzona w opisywany przez twórcę wątku sposób po > prostu jest bezprawna. Klient kupuje bilet (jak jest) i wchodzi bo ma > bilet. Jak biletu nie ma, to albo zamykasz lokal (bo pełny) i > wszystko jest jasne, albo nie zamykasz i wówczas stojący przy > drzwiach facet ma dwa wyjścia prawne: wpuścić konsumenta albo go > zatrzymać - z całą okrasą związaną z napisaniem notatki z ujęcia i > przekazaniem Policji. > W praktyce pracownik ochrony może co najwyżej poprosić > wyselekcjonowana osobę, by nie weszła. Czy posłucha go, to już jej > dobra wola. Chyab pomijasz fakt, że bramkarz to osoba ustawiona w przed lokalem i dokonująca selekcji z polecenia właściciela czy najemcy lokalu. W każdej chwili decyzje bramkarza mogą zostać potwierdzone przez tą osobę. Klient (np. brunet) zostaje niewpuszczony na bramce, woła Policję, Policja przyjeżdża, pyt się "o co chodzi", przybywa właściciel/najemca i tłumaczy, że to jego lokal i chce w nim widzieć tylko łysych i blondynów. Taki ma profil działalności, taka jest jego recepta na prowadzenie DG, a poza tym to jego lokal i to on ustala w nim kogo wpuszcza a kogo nie, a nie klient. Klient może co najwyżej nogami zagłosować za innym lokalem w gdzie indziej zostawić pieniądze, ale to już ekonomia a nie prawo. I co Policja zrobi? Antyterrotyści mimo wszystko utorują brunetowi drogę do baru? Jakim prawem i na jakiej podstawie? -- .B:artek. skomentuj

2009-03-29 11:08	Re: selekcja w klubach a jej legalność	.B:artek.
Andrzej Lawa wyskrobał(a): > Poczytaj sobie przepisy o cenach i składanych tym samym ofertach > publicznych (które powodują, że jak na półce masz 2zł, to przy kasie > nie mogą zażądać 3zł). Przpisy o cenach - ustawa o cenach. Oferta to KC. Znam te przepisy i powiedz mi gdzie jest oferta jak mamy klub? Ofertę masz co najwyżej przy barze, gdzie na kiju z piwem jest wywieszka z ceną. A przed lokalem to gdzie ta oferta? -- .B:artek. skomentuj
2009-03-29 13:31	Re: selekcja w klubach a jej legalność	Robert Tomasik
Użytkownik "Roman Rumpel" napisał w wiadomości news:gqn24e$dj$1@news.onet.pl... > Robert Tomasik pisze: >> Użytkownik ".B:artek." napisał w wiadomości >> Nie chodzi o fizyczne zamknięcie czy nie, ale prawne. Wisi kartka "lokal >> nieczynny" i to sparwę załatwia, albowiem jednoznacznie uzewnętrznia >> wolę własciciela, by nikt nie wchodził poza osobami, któym pozwolił. > No to czym sie kartka różni od oświadczenia "pełnomocnika własśicela, do > spraw wpuszczaniaklientów" oswiadczajacego, ze wolą właściciela jest, "by > bikt nie wchodził poza osobami, którym pozwolił"? > Chyba trochę wpadłes we własne sidła Tym się różni, że nie wpuszcza wszystkich, a nie niektórych. Nawet wpuszczanie niektórych osób też jest zresztą mozliwe, pod warunkiem posiadania argumentów, które zostaną ewentualnie przez sąd uznane za uzasadnione. Załóżmy niewpuszczanie osób pozostających pod wpływem alkoholu. >>>> Co stanowi pozbawienie wolności, które generalnie poza wypadkami >>>> opisanymi w ustawach bywa karalne. >>> Dla mnie pozbawienie wolności to związanie kogoś, unieruchomienie itd. >> A przytrzymanie w drzwiach, to nie unieruchomienie? > A wcale nie musi przytrzymywać. Wyobraź sobie sytuacje w której dwóch > kafarów blokuje sobą wejście. Ręce maja skrzyżowane na piersiach, ciałami > wypełniają przestrzeń drzwi. Przytrzymują kogoś? Nie. Tak. I w tym problem. Zmuszanie do okreslonego zachowania, to niekoniecznie złapanie za wszarz i wyrzucenie przez okno. > Nikt nikogo wolności nie pozbawia. Wejdziesz? Nie. Zaczniesz się > przepychać - przegrałeś i fizycznie, i prawnie. Ale po co się wpychać. Przepraszasz. Nie wpuszczają. Wzywasz Policję. U nas jeden ochroniarz raz nerwowo takiego telefonu nie wytrzymał i odebrał pokrzywdzonemu telefon. Do rana czas spędził miło w areszcie. Teraz jest po wyroku no i licencję mu zabrano. Karą dodatkową był zakaz pracy w ochronie. >> OK! Ale nie w tym problem. W opisanym przez Ciebie przypadku działania >> pracownika ochrony nie są bezprawne. Nie są, bo kodeks wykroczeń mówi o >> odmowie obsłużenia bez uzasadnionej przyczyny. Problem sie zaczyna, gdy >> ochroniarz panią blond wpuści, a brunetkę nie. W mojej ocenie jego >> działania stają się bezprawne. > Ale ochroniarz wykonuje polecenia właściciela, co nieco znosi bezprawność > jego zachowania. Tylko nieco i to tylko w Twoich oczach. > Pozostaje zatem oceniać zachowania właściciela, który oświadczył > przecież, ze mogą wchodzić tylko ci, którym,on pozwolił Właściciel moze sobie takie polecenia wydawać. Ale ochroniarz ma to zrealizować zgodnie z prawem albo w ogóle. Zgodnie z prawem moze taka osobę poprosić, by nie wchodziła. > Zresztą o jakiej bezprawności mówimy i jak ją oceniamy: na gruncie prawa > cywilnego, pracy,karnego, czy wykroczeń? Bezprawne, bo zabronione przez kodeks wykroczeń. Ta bezprawność powoduje, że ochroniarz przekracza uprawnienia i popełnia przestępstwo. Płąszczyzna cywilna, to rzecz pochodna. Mozna na właścicielu lokalu dochodzić odszkodowania za naruszenie dóbr osobistych, ale mało kto tak czyni. > Jeżeli ochroniarz nikogo nie uderzy, ani nie chwyci, to nie wierzę, żeby > znalazł się sad, który wymierzy mu karę za wykroczenie, a tym bardziej > za przestępstwo. Ja takie sądy znam. Brak wyroków w tym zakresie w mojej ocenie wynika z faktu, że większość pokrzydzonych tych faktów nie zgłasza. Dziwewczyna się wstydzi, że ją za brzydką uznano. Chłopak, że nie miał krawata. > A na gruncie cywilistycznym już w ogóle ciężko tu mówić o bezprawności w > ujęciu innym niz bardzo konstytucyjno ogólnym. Może jakieś powództwo by > się z tego dało zrobić, ale słabe i nie wiadomo czego żądać. Przynajmniej > ja nie wiem. Cywilnie, to odszkodoweania za bezprawne pozbawienie wolności. > Jak >> biletu nie ma, to albo zamykasz lokal (bo pełny) i wszystko jest jasne, >> albo nie zamykasz i wówczas stojący przy drzwiach facet ma dwa wyjścia >> prawne: wpuścić konsumenta albo go zatrzymać - z całą okrasą związaną z >> napisaniem notatki z ujęcia i przekazaniem Policji. > No właśnie mądry ochroniarz zatrzyma tylko ciałem. Co tu zrobi Policja? Wylegitymuje go. > Znając realia opieprzy dziwaka, który ich bez sensu oderwał od innej > roboty. Policjan nie jest od oceniania dziwactw, tylko wykonywania prawem przepisanych czynności. >> Nie ma stanów pośrednich na zasadzie przytrzymywania. To są środki >> przymusu bezpośredniego, których użycie określa ustawa. > Są - jak wyzżj. Bierne uniemożliwienie przejścia. Wówczas to klient > zdenerwowany dopuści się naruszenia nietykalności albo obrazy słownej. I > już tym bardziej zasłużenie nie wejdzie, bo właściciel ma prawo dbać aby > spokojnym klientom nikt nie zakłócał zabawy awanturami.. Właśnie w tym rzecz, by klienta nie poniosły nerwy. W praktyce, to najczęsciej dochodzi do utarczki słownej czy fizycznej. Albo po imprezie wieś pokrzywdzonego próbuje spuścić wp.... bramce. jedno i drugie prowadzi do popełnienia przestętsw. > A, ze w życiu >> mało kto zna przepisy, no to bramkarze różne sztuki wyprawiają. >> Przeważnie do pierwszego mądrego klienta, który zamiastw szcząć pyskówkę >> rozpracuje ich prawnie. > Ile takich przypadków znasz? Kilka - z racji zawodu. Uwierz, że da się, ble spokojnie. > A dla bramkarza to przeważnie być, albo nie być, >> bo sądy są - przynajmniej u nas - dość cięte na taką "wolną amerykankę". > Myślę, ze to za niski szczebel orzecznictwa, żeby było publikowane. > Mozesz opisać jakieś casusy. Serio pytam, może zmienię zdanie. Jeden opisałem wyżej. Drugi teraz na szybkiego, to ochrona sklepu spożywczego, któa nie wpuściła dwóch panienek, bo podobno kradły. Ochroniarka - akurat kobieta - nie ejst ochroniarzem i nie ma już licencji. Skończył sie wyrokiem 2 lata w zawaiasach na 3 i 800 zł grzywny. >> W praktyce pracownik ochrony może co najwyżej poprosić wyselekcjonowana >> osobę, by nie weszła. Czy posłucha go, to już jej dobra wola. > A jak nie posłucha, to w praktyce zaatakuje co najmniej słowami > bramkarza, przez co od razu przegra. Trochę inne reguły obowiązują przy > ocenie zachowań ochrony w dyskotekach/nocnych knajpach, a trochę inne w > hipermarkecie. Po co atakować ochronę. Oświadczasz im, że naruszają prawo i albo Cie wpuszczą, albo wezwiesz Policję. Teraz albo ochrona sie ugina (jak mądra), albo to ona Cię zaatakuje. skomentuj
2009-03-29 14:45	Re: selekcja w klubach a jej legalność	jb
Robert Tomasik napisał(a): > >>> Dla mnie pozbawienie wolności to związanie kogoś, unieruchomienie itd. > >> A przytrzymanie w drzwiach, to nie unieruchomienie? > > A wcale nie musi przytrzymywać. Wyobraź sobie sytuacje w której dwóch > > kafarów blokuje sobą wejście. Ręce maja skrzyżowane na piersiach, ciałami > > wypełniają przestrzeń drzwi. Przytrzymują kogoś? Nie. > > Tak. I w tym problem. Zmuszanie do okreslonego zachowania, to niekoniecznie > złapanie za wszarz i wyrzucenie przez okno. Aby czyn wyczerpał znamiona przestepstwa okreslonego w art. 191 kk, muszą być uzyte groźby albo przemoc. Gdzie tu widzisz jakakolwiek przemoc? > > > Nikt nikogo wolności nie pozbawia. Wejdziesz? Nie. Zaczniesz się > > przepychać - przegrałeś i fizycznie, i prawnie. > > Ale po co się wpychać. Przepraszasz. Nie wpuszczają. Wzywasz Policję. U nas > jeden ochroniarz raz nerwowo takiego telefonu nie wytrzymał i odebrał > pokrzywdzonemu telefon. Bo był głupi. Powinien poczekać, a kiedy niebiescy przyjadą, zawiadomić ich o popełnieniu wykroczeń z art. 51 i 66 kw przez awanturającego się "klienta". I zgadnij, kto wtedy jak najbardziej słusznie spędzi resztę nocy na dołku. Problem sie zaczyna, gdy > >> ochroniarz panią blond wpuści, a brunetkę nie. W mojej ocenie jego > >> działania stają się bezprawne. Poprzyj czymś swoją subiektywną ocenę. Przepisami, orzecznictwem, doktryną albo czymkolwiek. > > Po co atakować ochronę. Oświadczasz im, że naruszają prawo i albo Cie > wpuszczą, albo wezwiesz Policję. Teraz albo ochrona sie ugina (jak mądra), > albo to ona Cię zaatakuje. Ponieważ ochrona nie narusza prawa, spokojnie czeka na Policję i robi jak wyżej. Oczywiscie o ile ochroniarz ma IQ wieksze niż 70 i nie daje sie sprowokować palantowi. -- skomentuj
2009-03-29 14:48	Re: selekcja w klubach a jej legalność	jb
Robert Tomasik napisał(a): > Użytkownik " jb" napisał w wiadomości > news:gqm3q5$stp$1@inews.gazeta.pl... > > Robert Tomasik napisał(a): > >> Co stanowi pozbawienie wolności, które generalnie poza wypadkami > >> opisanymi w ustawach bywa karalne. > > Nikt cie wolności nie pozbawia. W każdej chwili możesz sobie odejść w > > którąkolwiek z pozostałych trzech stron swiata chcesz... > > Proponuję zapoznać się z wykąłdnią pozbawienia wolności i zmuszania do > określonego zachowania. > Pozbawienie wolności i zmuszanie do określonego zachowania się to dwa rózne przestepstwa, charakteryzujace się odmiennymi znamionami. Zdecyduj się wreszcie, czy zostałeś pozbawiony wolności, czy zmuszony PRZEMOCĄ albo groźbami do określonego zachowania się. Zresztą Roman Rumpel wyzej ci wskazał, że znamiona żadnego z tych przestepstw nie wystepuja. -- skomentuj
2009-03-29 15:19	Re: selekcja w klubach a jej legalność	mgodlew2000
On 29 Mar, 13:31, "Robert Tomasik" wrote: > Użytkownik "Roman Rumpel" napisał w wiadomościnews:gqn24e$dj$1@news.onet.pl... > > > Robert Tomasik pisze: > >> Użytkownik ".B:artek." napisał w wiadomości > >> Nie chodzi o fizyczne zamknięcie czy nie, ale prawne. Wisi kartka "lokal > >> nieczynny" i to sparwę załatwia, albowiem jednoznacznie uzewnętrznia > >> wolę własciciela, by nikt nie wchodził poza osobami, któym pozwolił. > > No to czym sie kartka różni od oświadczenia "pełnomocnika własśicela, do > > spraw wpuszczaniaklientów" oswiadczajacego, ze wolą właściciela jest, "by > > bikt nie wchodził poza osobami, którym pozwolił"? > > Chyba trochę wpadłes we własne sidła > > Tym się różni, że nie wpuszcza wszystkich, a nie niektórych. Nawet > wpuszczanie niektórych osób też jest zresztą mozliwe, pod warunkiem > posiadania argumentów, które zostaną ewentualnie przez sąd uznane za > uzasadnione. Załóżmy niewpuszczanie osób pozostających pod wpływem > alkoholu. Tylko jaki przepis zobowiązuje do wpuszczania wszystkich ? > > >>>> Co stanowi pozbawienie wolności, które generalnie poza wypadkami > >>>> opisanymi w ustawach bywa karalne. > >>> Dla mnie pozbawienie wolności to związanie kogoś, unieruchomienie itd. > >> A przytrzymanie w drzwiach, to nie unieruchomienie? > > A wcale nie musi przytrzymywać. Wyobraź sobie sytuacje w której dwóch > > kafarów blokuje sobą wejście. Ręce maja skrzyżowane na piersiach, ciałami > > wypełniają przestrzeń drzwi. Przytrzymują kogoś? Nie. > > Tak. I w tym problem. Zmuszanie do okreslonego zachowania, to niekoniecznie > złapanie za wszarz i wyrzucenie przez okno. > > > Nikt nikogo wolności nie pozbawia. Wejdziesz? Nie. Zaczniesz się > > przepychać - przegrałeś i fizycznie, i prawnie. > > Ale po co się wpychać. Przepraszasz. Nie wpuszczają. Wzywasz Policję. U nas > jeden ochroniarz raz nerwowo takiego telefonu nie wytrzymał i odebrał > pokrzywdzonemu telefon. Do rana czas spędził miło w areszcie. Teraz jest po > wyroku no i licencję mu zabrano. Karą dodatkową był zakaz pracy w ochronie. Właśnie - zabrał telefon. Zabranie komuś wbrew jego woli jego rzeczy (telefonu) wypełnia znamiona przestępstwa. Nie jest natomiast zachowaniem bezprawnym stosowanie obrony koniecznej wobec osoby dopuszczającej się naruszenia miru domowego. Zaś wdarcie się do cudzego lokalu (niezależnie od jego przeznaczenia) lub nieopuszczenie takiego lokalu bez zgody osoby uprawnionej (np. właściciela, najemcy, zatrudnionych przez nich ochroniarzy) stanowi właśnie przestępstwo naruszenia miru domowego. > > >> OK! Ale nie w tym problem. W opisanym przez Ciebie przypadku działania > >> pracownika ochrony nie są bezprawne. Nie są, bo kodeks wykroczeń mówi o > >> odmowie obsłużenia bez uzasadnionej przyczyny. Problem sie zaczyna, gdy > >> ochroniarz panią blond wpuści, a brunetkę nie. W mojej ocenie jego > >> działania stają się bezprawne. > > Ale ochroniarz wykonuje polecenia właściciela, co nieco znosi bezprawność > > jego zachowania. > > Tylko nieco i to tylko w Twoich oczach. > > > Pozostaje zatem oceniać zachowania właściciela, który oświadczył > > przecież, ze mogą wchodzić tylko ci, którym,on pozwolił > > Właściciel moze sobie takie polecenia wydawać. Ale ochroniarz ma to > zrealizować zgodnie z prawem albo w ogóle. Zgodnie z prawem moze taka osobę > poprosić, by nie wchodziła. I zastosować obronę konieczną, jeśli osoba ta nie zastosuje się do prośby. > > > Zresztą o jakiej bezprawności mówimy i jak ją oceniamy: na gruncie prawa > > cywilnego, pracy,karnego, czy wykroczeń? > > Bezprawne, bo zabronione przez kodeks wykroczeń. Ta bezprawność powoduje, > że ochroniarz przekracza uprawnienia i popełnia przestępstwo. Płąszczyzna > cywilna, to rzecz pochodna. Mozna na właścicielu lokalu dochodzić > odszkodowania za naruszenie dóbr osobistych, ale mało kto tak czyni. > > > Jeżeli ochroniarz nikogo nie uderzy, ani nie chwyci, to nie wierzę, żeby > > znalazł się sad, który wymierzy  mu karę za wykroczenie, a tym bardziej > > za przestępstwo. > > Ja takie sądy znam. Brak wyroków w tym zakresie w mojej ocenie wynika z > faktu, że większość pokrzydzonych tych faktów nie zgłasza. Dziwewczyna się > wstydzi, że ją za brzydką uznano. Chłopak, że nie miał krawata. > > > A na gruncie cywilistycznym już w ogóle ciężko tu mówić o bezprawności w > > ujęciu innym niz bardzo konstytucyjno ogólnym. Może jakieś powództwo by > > się z tego dało zrobić, ale słabe i nie wiadomo czego żądać. Przynajmniej > > ja nie wiem. > > Cywilnie, to odszkodoweania za bezprawne pozbawienie wolności. > > >  Jak > >> biletu nie ma, to albo zamykasz lokal (bo pełny) i wszystko jest jasne, > >> albo nie zamykasz i wówczas stojący przy drzwiach facet ma dwa wyjścia > >> prawne: wpuścić konsumenta albo go zatrzymać - z całą okrasą związaną z > >> napisaniem notatki z ujęcia i przekazaniem Policji. > > No właśnie mądry ochroniarz zatrzyma tylko ciałem. Co tu zrobi Policja? > > Wylegitymuje go. > > > Znając realia opieprzy dziwaka, który ich bez sensu oderwał od innej > > roboty. > > Policjan nie jest od oceniania dziwactw, tylko wykonywania prawem > przepisanych czynności. > > >> Nie ma stanów pośrednich na zasadzie przytrzymywania. To są środki > >> przymusu bezpośredniego, których użycie określa ustawa. > > Są - jak wyzżj. Bierne uniemożliwienie przejścia. Wówczas to klient > > zdenerwowany dopuści się naruszenia nietykalności albo obrazy słownej. I > > już tym bardziej zasłużenie nie wejdzie, bo właściciel ma prawo dbać aby > > spokojnym klientom nikt  nie zakłócał zabawy awanturami.. > > Właśnie w tym rzecz, by klienta nie poniosły nerwy. W praktyce, to > najczęsciej dochodzi do utarczki słownej czy fizycznej. Albo po imprezie > wieś pokrzywdzonego próbuje spuścić wp.... bramce. jedno i drugie prowadzi > do popełnienia przestętsw. > > >  A, ze w życiu > >> mało kto zna przepisy, no to bramkarze różne sztuki wyprawiają. > >> Przeważnie do pierwszego mądrego klienta, który zamiastw szcząć pyskówkę > >> rozpracuje ich prawnie. > > Ile takich przypadków znasz? > > Kilka - z racji zawodu. Uwierz, że da się, ble spokojnie. > > >  A dla bramkarza to przeważnie być, albo nie być, > >> bo sądy są - przynajmniej u nas - dość cięte na taką "wolną amerykankę". > > Myślę, ze to za niski szczebel orzecznictwa, żeby było publikowane. > > Mozesz opisać jakieś casusy. Serio pytam, może zmienię zdanie. > > Jeden opisałem wyżej. Drugi teraz na szybkiego, to ochrona sklepu > spożywczego, któa nie wpuściła dwóch panienek, bo podobno kradły. > Ochroniarka - akurat kobieta - nie ejst ochroniarzem i nie ma już licencji. > Skończył sie wyrokiem 2 lata w zawaiasach na 3 i 800 zł grzywny. > > >> W praktyce pracownik ochrony może co najwyżej poprosić wyselekcjonowana > >> osobę, by nie weszła. Czy posłucha go, to już jej dobra wola. > > A jak nie posłucha, to w praktyce zaatakuje co najmniej słowami > > bramkarza, przez co od razu przegra. Trochę inne reguły obowiązują przy > > ocenie zachowań ochrony w dyskotekach/nocnych knajpach, a trochę inne w > > hipermarkecie. > > Po co atakować ochronę. Oświadczasz im, że naruszają prawo i albo Cie > wpuszczą, albo wezwiesz Policję. Teraz albo ochrona sie ugina (jak mądra), > albo to ona Cię zaatakuje. skomentuj
2009-03-29 15:38	Re: selekcja w klubach a jej legalność	mgodlew2000
On 28 Mar, 23:40, "Robert Tomasik" wrote: > Użytkownik ".B:artek." napisał w wiadomościnews:gqm3p9$4ua$1@news.onet.pl... > > > Robert Tomasik wyskrobał(a): > >> Jak restauracja jest zarezerwowana, to jest zamknięta dla osób > >> postronnych. I to rozwiązuje sparwę. W nocy przecież też niktr w niej > >> nie obsługuje. > > Życia nie znasz? A goście, którzy zarezerwowali lokal, jak wejdą? Od > > kuchni?  Może i fizycznie się lokal zamknie (choć to raczej rzadkość, > > ludzie w środku  też lubią wyjść i nie chcą się czuć jak w więzieniu), > > ale to dopiero  później, gdy wszyscy co mają być już będą w środku. Poza > > tym zwyczajowa  praktyka jest taka, że obsługa informuje "postronnych", > > że lokal  zarezerwowany i nie zostaną obsłużeni. Ewentualnie wisi > > stosowna informacja. > > Nie chodzi o fizyczne zamknięcie czy nie, ale prawne. Wisi kartka "lokal > nieczynny" i to sparwę załatwia, albowiem jednoznacznie uzewnętrznia wolę > własciciela, by nikt nie wchodził poza osobami, któym pozwolił. > > >> Co stanowi pozbawienie wolności, które generalnie poza wypadkami > >> opisanymi w ustawach bywa karalne. > > Dla mnie pozbawienie wolności to związanie kogoś, unieruchomienie itd. > > A przytrzymanie w drzwiach, to nie unieruchomienie? > > > Nikt  nikogo nie pozbawia wolności w sytuacji, gdy przed zamkniętymi > > drzwiami stoi  miły pan wzrostu 198 cm i tyleż samo w barkach > > informujący, że w lokalu  znajduje się już wystarczająca liczba osób. > > OK! Ale nie w tym problem. W opisanym przez Ciebie przypadku działania > pracownika ochrony nie są bezprawne. Nie są, bo kodeks wykroczeń mówi o > odmowie obsłużenia bez uzasadnionej przyczyny. Problem sie zaczyna, gdy > ochroniarz panią blond wpuści, a brunetkę nie. W mojej ocenie jego > działania stają się bezprawne. > Kodeks wykroczeń zawiera art. 135 i art. 138, jednak żaden z nich nie znajdzie zastosowania do działań pracownika ochrony. Art. 135. Kto, zajmując się sprzedażą towarów w przedsiębiorstwie handlu detalicznego lub w przedsiębiorstwie gastronomicznym, ukrywa przed nabywcą towar przeznaczony do sprzedaży lub umyślnie bez uzasadnionej przyczyny odmawia sprzedaży takiego towaru, podlega karze grzywny. Odmowa wpuszczenia nie jest odmową sprzedaży (chyba, że założymy, że przez fakt wejścia dokonuje się zawarcia umowy sprzedaży). Ponadto ochroniarz lub selekcjoner nie zajmuje się sprzedażą towarów (chyba, że handluje narkotykami, ale to już inna para kaloszy) - w większości lokali to barman lub kelner sprzedaje napoje, więc ochroniarz nie może popełnić wykroczenia z art. 135 kw. Art. 138. Kto, zajmując się zawodowo świadczeniem usług, żąda i pobiera za świadczenie zapłatę wyższą od obowiązującej albo umyślnie bez uzasadnionej przyczyny odmawia świadczenia, do którego jest obowiązany, podlega karze grzywny. Przepis mówi o odmowie świadczenia, do którego prowadzący dane przedsiębiorstwo JEST OBOWIĄZANY. Obowiązek może wynikać z ustawy lub umowy. Nie ma przepisu, który nakazywałby zawieranie umów o wstęp do lokalu rozrywkowego, najczęściej też potencjalny klient nie zawierał przed przyjściem do lokalu z prowadzącym lokal żadnej umowy. Brak jest więc obowiązku świadczenia. skomentuj
2009-03-29 15:43	Re: selekcja w klubach a jej legalność	alojzy.zakalec
On Mar 28, 11:02 pm, Andrzej Lawa > > "Sklep tylko dla białych", hmm? ;-> > No właśnie, nie jestem prawnikiem ale trudno mi uwierzyć, iż nie ma jasno określonego przepisu adresującego WPROST opisywane sytuacje: jawnej dyskryminacji wobec poszczególnych klientów względem ich CECH ANTROPOMETRYCZNYCH (np. koloru włosów, czy dostatecznie szczupła, czy ma regularne rysy twarzy a nie np. krzywy nos, czy NIEPEŁNOSPRAWNA/Y). Przecież dobrze wiemy ileż emocji w jeszcze niedalekiej historii budziły sprawy dotyczące Apartheidu, i tego w Republice Afryki Południwej, i jeszcze w latach '50 XX wieku także w USA! I właśnie przcież to na tym polegało, iż ochrona w placówkach usługowych nie wpuszczała "klientów którzy im się nie podobali" (w praktyce: iż nie posiadali dostatecznie jasnej skóry, lub dostatecznie pełnego portfela - któryś z tych warunków musiał być spełniony co oceniali "selekcjonerzy"). Potem z wielką awanturą dokonało się obalenie Apartheidu co wiązało się z odpowiednimi poprawkami w Konstytucjach tych państw. Pytam więc wprost, czy nie istnieje przepis prawa który pod karą wprost zakazuje dyskrymiancji wobec poszczególnych klientów w miejscach publicznych, w tym też w PRYWATNYCH placówkach usługowych, a także wszelkiego innego publicznego różnicowania ludzi np. ze względu na ich cechy anatomiczne lub atropometryczne, np. rasa, kolor włosów, tusza, niepełnosprawność? Bo mnie się wydaje, iż JEST pewna ochrona istoty ludzkiej przed tego typu upokorzeniami w naszym systemie prawnym. skomentuj
2009-03-29 15:51	Re: selekcja w klubach a jej legalność	alojzy.zakalec
On Mar 29, 10:27 am, Olgierd wrote: > Każdą ofertę? Cielesną także? ;-) Przpominam, że tzw. "agencje towarzyskie" czyli czerpanie korzyści osób trzecich z prostytucji, są w Polsce nielegalne. (Ach to społeczeństwo "zawistników"!) Dobrze to pokazuje, iż w "swoim" klubie nie masz prawa robić wszystkiego czego chcesz, także jeśli chodzi o "działalność gospodarczą". skomentuj
2009-03-29 16:06	Re: selekcja w klubach a jej legalność	alojzy.zakalec
On Mar 29, 1:31 pm, "Robert Tomasik" wrote: > Tym się różni, że nie wpuszcza wszystkich, a nie niektórych. Nawet > wpuszczanie niektórych osób też jest zresztą mozliwe, pod warunkiem > posiadania argumentów, które zostaną ewentualnie przez sąd uznane za > uzasadnione. Załóżmy niewpuszczanie osób pozostających pod > wpływem alkoholu. no właśnie. Czy sąd w jakichkolwiek okolicznościach może uznać za uzasadnione nie wpuszczenie klienta z powodu jego niedostatecznej urody osobistej, nadwagi lub niepełnosprawności? Oczywiście w chwili rozprawy przedstawiciel lokalu będzie próbował to inaczej uzasadnić, ale załóżmy iż są dowody, takie jak świadkowie, nagranie filmiku przez telefon komórkowy, że w chwli niewpuszczenia ochroniarz był łaskaw wypowiedzieć inne nieco uzasadnienie swojej decyzji? Albo nic nie mówił lecz po prostu jednych nieznanych sobie klientów wpuszał a innych nie? skomentuj

nowsze

5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15

starsze

Tytuł	Autor	Data
legalność telefonu ??	Konrad Rokicki	2006-05-12 10:48
legalność sprzętu	2000s	2006-06-28 14:32
selekcja w dyskotekach	kasiueeelaa	2006-08-29 12:56
Legalność oprogramowania	Kerm	2007-01-18 08:47
legalność czcionek, Linux i Windows	Zbyszek	2007-05-23 11:44
selekcja i prawo	gm	2007-08-27 12:52
Legalność składek PZW - wątpliwości	Photo M	2007-10-24 13:09
"selekcja" a NIEPELNOSPRAWNI	skeptik	2007-10-25 17:36
Legalność Windows OEM	Jacek_FH	2008-04-01 16:53
Czy "selekcja" jest legalna ?	Fantom	2009-01-03 18:10