poprzedni wątek | następny wątek

pl.soc.prawo

2011-12-23 23:48	Re: Zakaz fotografowania	Gotfryd Smolik news
On Fri, 23 Dec 2011, Johnson wrote: > Przecież to nielogiczne. > Zakazanie wstępu jest odpowiednikiem tego uniemożliwienia. Uniemożliwienie jest czymś fizycznym, co wymaga "wdarcia się", "zakaz" można łamać bez wdzierania - a tylko "wdzieranie" jest zabronione. > Niby czemu uważasz że zakaz fotografowania daje roszczenie skasowana czegoś. "dawałby", jakby był. Z tytułu prawa do żądania "przywrócenia stanu zgodnego z prawem", to jest roszczenie niezależne od żądania "zaniechania naruszeń", 222.2 KC Jeśliby samo zrobienie zdjęcia było "zakazywalne", to stanowiłoby "naruszenie". >> Tyle, że ma obowiązek świadczenia usług publicznych, co oznacza >> tyle, że nie może tupnąć nogą i powiedzieć 'a panu odmawiamy >> bo pan fotografuje' > > Znów nie o tym. To że ma obowiązek świadczenia usługi powszechnej nie oznacza > że nie ma prawa regulować tego jak to robi. Oczywiscie że ma prawo. "w granicach prawa". > Przykładowo idź na moja pocztę o północy i powiedz że chcesz wysłać listy > priorytetem i niech cię tu wpuszczą. Pomyliłeś strony sporu, to Ty wysuwałeś tezę o użyczeniu ;), ja jestem zdania, że mają *wyłącznie* obowiązek wykonania usługi (i nie ma przy tym innych "więzów prawnych", o ile nie spowoduje ich odrębna czynność), zaś usługę świadczyć mogą zgodnie z regulaminem. Tyle, że tu spór o "granice prawa" wyjdzie poza jasne wyrażenie różnicy między "zakazem fotografowania" a prawem wyrzucenia gościa za drzwi, dochodząc do dyskusji o "prawie do fotografowania" (którą uważam za zbędną ;)) - zabrałem głos wyłącznie w pierwszej sprawie, bo IMVHO jest istotna. >> wątku przekroczyć: pomińmy sprawę prawa "wyrzucenia po". >> Interesuje nas ZAKAZ, ustanowiony Z GÓRY. >> Na mój gust: "niedasię". > > Da się. Skutkiem będzie prawo wywalenia gościa który taki nakaz narusza lub > próbuje naruszyć. No to pozostajemy przy swoich zdaniach, nijak nie mogę się zgodzić że jakieś *wybrane* skutki miałyby świadczyć o tożsamości. Przede wszystkim: prawo wywalenia *nie będzie powstawało* wskutek naruszania "zakazu", bo (*jeśli* w danym przypadku będzie przysługiwało) będzie przysługiwało *cały czas*. Bez względu na "zakaz". To tak, jakby klient korzystający z prawa do 10-dniowego zwrotu towaru nabytego wysyłkowo argumentował "mam prawo zwrócić bo mi się kolor nie podoba". Nic z tego - *chce* zwrócić "bo mu się kolor nie podoba", ale samo *prawo* ma "bo tak", bez żadnego związku z kolorem. >> Z p. naszej dyskusji nie mam nic przeciw tej wersji - dopóki osoba >> trzecia nie wyrazi akceptacji, taka umowa jej do niczego nie zobowiązuje. > > Jak wchodzi to wyraża zgodę. Jeśli teren jest dostępny publicznie, to IMO wg polskiego prawa takie założenie jest błędem. Wystarczy przejrzeć wątki o parkowaniu samochodów na nieogrodzonym terenie :> > Oświadczenie dorozumiane. Może nie wchodzić do > centrum i wtedy z oferty nie korzysta. Cóż, kiedy nie działa. Działa za to "metoda klubowa" - bramki i karta wstępu. >> Pozostaje do ustalenia słabo uregulowana literą przepisów sprawa >> "publicznego dostępu". > > No ale jeszcze nikt nigdy tu nie wskazał co to znaczy "dostęp publiczny", > "miejsca publiczne" ani podstaw prawnych tych rzeczy. Obawiam się że problem leży gdzie indziej: w przyjęciu przez ustawodawcę, że "miejsce publiczne", "porządek publiczny" czy też "spokój publiczny" należy rozumieć słownikowo. I to JEST podstawa prawna, oparta o art.56 KC. Na mój gust: "brak fizycznej przeszkody w wejściu osoby". Do tego dochodzi problem z faktem iż *istnieją* definicje wybranych obiektów publicznych, np. dróg publicznych, co skutkuje koniecznością znalezienia określenia "obiektów dostępnych publicznie" (lub równoważnego), na określenie miejsc o których dyskutujemy. Do badania organoleptycznego chętni mogą wybrać sobie czynność stanowiącą czyn karalny w miejscu publicznym i w ten sposób sprawdzić, czy policja lub straż miejska będzie interweniowała na wezwanie osób postronnych - niestety, nie znam metody na "zapytanie fikcyjne" jak przy podatkach :] > Ja przynajmniej zawsze > wskazuje odpowiednie przepisy kodeksu cywilnego, przede wszystkim > o własności. Inni potrafią tylko ględzić. No to Ci wskazałem gdzie jest różnica między zakazem a prawem do wywalenia, w 222.2 KC. A ględzisz, że to jest to samo ;) >> Ale, żeby jasność była, dyskusja nie dotyczy tego, czy ochrona ma >> prawo wyprosić fotografującego (zabierającego zdjęcia ze sobą), ale >> tego, czy można a priori/"z góry" zakazać fotografowania. >> IMHO - nie można i tyle. > > J.w. Zdaje sobie sprawę że dyskusja toczy się o zakazaniu z góry > fotografowania. No to "tylko" mamy różne wnioski. >> Wskazał, że "zakaz" ustanowiony a priori jest prawnie nieskuteczny. > > Jak nie skuteczny, skoro ich skutkiem prawnym jest powstanie prawa do żądania > opuszczenia miejsca, które wcześniej zgodnie z regulaminem centrum > udostępniłem wszystkim. > Czy dla was skutek prawny to tylko kara grzywny, śmierci czy dożywocie ??? A czy dla Ciebie *ustawowe* prawo jest odwoływalne umową? Bo sugerujesz, jakoby właściciel mógł się skutecznie pozbawić prawa do ochrony miru - a IMO tak nie jest. IMO może, mimo istnienia regulaminu, "wywalić wszystkich". Powiedzieć, że "dzis nieczynne". Co najwyżej, z INNYCH TYTUŁÓW (np. faktu, że w obiekcie były świadczone usługi publiczne), może oberwać jakimiś skutkami - ale przed tym (konsekwencjami odmowy świadczeń, do których zobowiązał się wcześniej) może się zabezpieczyć np. umożliwiając ich realizację w innym miejscu lub innej formie. Natomiast oświadczenie, że wpuszcza *wszystkich*, a następnie niewpuszczanie *niektórych*, bez istnienia uzasadnionego kryterium (kryterium oparte na zasadzie "bo tak" to też kryterium, ale IMVHO niezbyt uzasadnione) to zwykła dyskryminacja. >> Mi chodziło o to, że trudno może być z roszczeniami *z tytułu braku >> wstępu* (a nie z tytułu braku świadczenia usługi!) w razie jakby >> ten regulamin złamali. > > Jak naruszają regulamin to oczywiście że masz roszczenie. Pytanie tylko > jakie. Ale to już sam sobie musisz wymyślić. Nie będę wymyślał, bo - przypomnę - uważam, że takie roszczenie powstałe z samego "niedziałania obiektu" nie istnieje. Roszczenie może wynikać z niezrealizowania celów dla których ktoś mógł chcieć skorzystać z dostępności danego obiektu, np. wydał pieniądze na bilet żeby zrobić zakupy a nie mógł zrobić *zakupów*. Jeśli zakupy mógł zrobić "bez nadmiernego nakładu", bo w zamian zaoferowano mu możliwość zakupu gdzieś obok, to IMVHO potencjalny klient rościć może sobie wielkie nic. Mimo istnienia regulaminu. No, chyba że w regulaminie jest kwota kary umownej dla każdego, kto przyjechał kiedy było nieczynne mimo że miało być czynne ;) (ale to jest "zobowiązanie publiczne", jednostronne, że uprzedzę potencjalny atak "stosunkiem prawnym" - stosunek powstanie dopiero w razie wystąpienia z roszczeniem, wcześniej go nie ma). pzdr, Gotfryd skomentuj

2011-12-24 07:34	Re: Zakaz fotografowania	Johnson
W dniu 2011-12-23 23:48, Gotfryd Smolik news pisze: > Uniemożliwienie jest czymś fizycznym, co wymaga "wdarcia > się", "zakaz" można łamać bez wdzierania - a tylko > "wdzieranie" jest zabronione. > Czyli wracamy do teorii że jako coś nie ma skutków w sferze prawa karnego to nie istnieje ? >> Niby czemu uważasz że zakaz fotografowania daje roszczenie skasowana >> czegoś. > > "dawałby", jakby był. > Z tytułu prawa do żądania "przywrócenia stanu zgodnego z prawem", > to jest roszczenie niezależne od żądania "zaniechania naruszeń", 222.2 KC > > Jeśliby samo zrobienie zdjęcia było "zakazywalne", to stanowiłoby > "naruszenie". > Masz roszczenie o nakazania naruszania czyli dalszego fotografowania ale nie żądanie skasowania zdjęć. Żądanie z art. 222 kc dotyczy zakazania określonego zachowania. Przywrócenie stanu zgodnego z prawem to stan w którym nikt nie fotografuje. Więc nadal nie wiem skąd pomysł ze można żądać skasowania zdjęć. > > Oczywiscie że ma prawo. > "w granicach prawa". No wiec wskaż prawo które zabrania na swojej nieruchomości zakazać fotografowania. > >> Przykładowo idź na moja pocztę o północy i powiedz że chcesz wysłać >> listy priorytetem i niech cię tu wpuszczą. > > Pomyliłeś strony sporu, to Ty wysuwałeś tezę o użyczeniu ;), ja > jestem zdania, że mają *wyłącznie* obowiązek wykonania usługi > (i nie ma przy tym innych "więzów prawnych", o ile nie > spowoduje ich odrębna czynność), zaś usługę świadczyć mogą > zgodnie z regulaminem. Oj, przepraszam to ty wywodziłeś z obowiązku wykonania usługi okoliczność że oni muszą wszystko znosić. Ja twierdzeniem że on mogą sobie ustanowić regulamin. I mogą sobie tam wpisać zakaz fotografowania i jako ktoś go naruszy mogą go wywalić za drzwi. A co do użyczenia to przecież niczego nie zmienia - mogę ustalić warunki na podstawie jakich użyczam. Nie wiem skąd pomysł że użyczenie musi być bezwarunkowe. > > Tyle, że tu spór o "granice prawa" wyjdzie poza jasne wyrażenie > różnicy między "zakazem fotografowania" a prawem wyrzucenia > gościa za drzwi, dochodząc do dyskusji o "prawie do fotografowania" > (którą uważam za zbędną ;)) - zabrałem głos wyłącznie w pierwszej > sprawie, bo IMVHO jest istotna. No,. najwidoczniej problem wynika z tego że nie rozumiecie tego co piszę. "Zakaz fotografowania" ma skutki prawne. Powtarzam skutki prawne to nie tylko skutki w sferze prawa karnego czy wykroczeń. Skuteczność "zakazu fotografowania" wynika, na przykładzie centrum handlowego, choćby z tego że gdy nie ma takiego zakazu a fotografujesz i jednocześnie nie naruszasz innych postanowień regulaminu to masz prawo przebywać na terenie i nie mają prawa cię wyprosić (dopóki twoje funkcjonowanie tam jest zgodne z ich regulaminem) ponieważ przysługuje ci skuteczne wobec właściciela uprawnienie do przebywania. Jest zakaz, ty go naruszasz -> tracisz uprawnienie do przebywania. Jaśniej nie potrafię napisać. Więc nie mówicie że zakaz nie ma skutków prawnych. > > No to pozostajemy przy swoich zdaniach, nijak nie mogę się zgodzić > że jakieś *wybrane* skutki miałyby świadczyć o tożsamości. Jestem prawnikiem. Rozmawiamy o prawie. Nie rozumiem o czym piszesz. Co niby znaczy "tożsamość". > Przede wszystkim: prawo wywalenia *nie będzie powstawało* > wskutek naruszania "zakazu", bo (*jeśli* w danym przypadku będzie > przysługiwało) będzie przysługiwało *cały czas*. > Bez względu na "zakaz". Nieprawda. Jak kogoś wpuszczam na teren i zachowuje się on zgodnie z regulaminem to nie mam prawa go wyrzucić. > > To tak, jakby klient korzystający z prawa do 10-dniowego zwrotu > towaru nabytego wysyłkowo argumentował "mam prawo zwrócić bo > mi się kolor nie podoba". Nie to nie to samo. > > Jeśli teren jest dostępny publicznie, to IMO wg polskiego prawa > takie założenie jest błędem. To dowiem się w końcu jakie to konkretnie prawo. > Obawiam się że problem leży gdzie indziej: w przyjęciu przez > ustawodawcę, że "miejsce publiczne", "porządek publiczny" > czy też "spokój publiczny" należy rozumieć słownikowo. Gdzie ???? > > I to JEST podstawa prawna, oparta o art.56 KC. > Jaśniej poproszę, bo to klauzula generalna. > Na mój gust: "brak fizycznej przeszkody w wejściu osoby". > Do tego dochodzi problem z faktem iż *istnieją* definicje > wybranych obiektów publicznych, np. dróg publicznych, co > skutkuje koniecznością znalezienia określenia "obiektów > dostępnych publicznie" (lub równoważnego), na określenie > miejsc o których dyskutujemy. > Znów ogólniki. > No to Ci wskazałem gdzie jest różnica między zakazem a prawem > do wywalenia, w 222.2 KC. Wyżej. > A czy dla Ciebie *ustawowe* prawo jest odwoływalne umową? Nie ma ustawowego praw wchodzenia do prywatnego centrum handlowego anie na cudzą własność dla każdego. > > Bo sugerujesz, jakoby właściciel mógł się skutecznie pozbawić prawa > do ochrony miru - a IMO tak nie jest. Nie rozumiem. > IMO może, mimo istnienia regulaminu, "wywalić wszystkich". > Powiedzieć, że "dzis nieczynne". Co najwyżej, z INNYCH TYTUŁÓW (np. > faktu, że w obiekcie były świadczone usługi publiczne), może oberwać > jakimiś skutkami - ale przed tym (konsekwencjami odmowy świadczeń, > do których zobowiązał się wcześniej) może się zabezpieczyć np. > umożliwiając ich realizację w innym miejscu lub innej formie. Oczywiście że nie może. Regulamin który go ustanowił go wiąże. I to że coś co ja ustanawiam ogranicza moje prawa nie ogranicza mojego prawa :) Prawo dysponowana rzeczą oznacza że mogę się sam ograniczać. > > Natomiast oświadczenie, że wpuszcza *wszystkich*, a następnie > niewpuszczanie *niektórych*, bez istnienia uzasadnionego kryterium > (kryterium oparte na zasadzie "bo tak" to też kryterium, ale > IMVHO niezbyt uzasadnione) to zwykła dyskryminacja. Znów nie rozumem. Piszemy o wywalaniu takich którzy naruszają mój regulamin, a de facto moje prawo własności. -- @2011 Johnson http://db.tt/JzsPUMU https://www.ibard24.com/backup/pl/registration/c99ffb8 519213760f162c2b73830481d skomentuj

nowsze

1 2 3 4 5 6

starsze

Tytuł	Autor	Data
zakaz fotografowania w centrach od strony KC 140	Henry (k)	2006-11-13 18:02
Zakaz fotografowania - legalny?	Marek 'marcus075' Karweta	2007-02-27 19:53
zakaz fotografowania ponownie ( konsulat)	japo	2007-03-12 21:49
Wystawa kamieni - zakaz fotografowania ?	Papik	2007-03-14 16:46
Zakaz fotografowania dokumentów w sądzie	jk	2007-06-12 09:30
Zakaz fotografowania	Marcin	2007-12-22 23:06
Zakaz fotografowania? Mały pikuś	Tristan	2008-02-22 20:00
zakaz fotografowania w sklepie	lookacz	2008-08-12 17:42
Zakaz monitoringu (i fotografowania)	Olgierd	2008-08-29 08:58
Zakaz fotografowania. A jednak?	Piotr [trzykoty]	2010-03-26 10:27