| poprzedni wątek | następny wątek | pl.soc.prawo |
| 2005-11-03 11:52 | Re: Domniemanie niewinnosci | NoMAD |
Użytkownik "Tomasz Pyra" > Czy jezeli ktos przejedzie kogos na przejsciu dla pieszych, czy > domniemanie niewinnosci kierujacego kaze zalozyc ze bylo to wtargniecie > na jezdnie? > A skazac kierujacego wolno tylko jezeli uda sie udowodnic, ze nie bylo > to wtargniecie? To proste. Schemat jest taki: 1. Domniemanie niewinnosci odnosi sie do oskarzonego 2. Zadajesz pytanie: kto jes oskarzonym? kierujacy czy pieszy? (dwoch na raz oskarzac nikt nie bedzie) Jezeli kierujacy - to badasz czy on jest winny. Kwesti winy pieszego tu nie badasz bo przeciez nie mozesz go skazac w postepowaniu gdzie oskarzonym jest inna osoba. Jesli nie udowodni sie winy kierujacego sad go uniewinnia. I wtedy dopiero mozna zastanawiac sie nad pociagnieciem do odpowiedzialnosci kolejna osobe - pieszego. I dopiero w nowym postepowaniu badasz jego wine. I dopiero tu sluzy jemu domniemanie niewinnosci. |
||
| 2005-11-03 12:54 | Re: Domniemanie niewinnosci | Tomasz Pyra |
| NoMAD napisał(a): > Użytkownik "Tomasz Pyra" > > > >>Czy jezeli ktos przejedzie kogos na przejsciu dla pieszych, czy >>domniemanie niewinnosci kierujacego kaze zalozyc ze bylo to wtargniecie >>na jezdnie? >>A skazac kierujacego wolno tylko jezeli uda sie udowodnic, ze nie bylo >>to wtargniecie? > > > To proste. Schemat jest taki: > 1. Domniemanie niewinnosci odnosi sie do oskarzonego > 2. Zadajesz pytanie: kto jes oskarzonym? kierujacy czy pieszy? (dwoch na raz > oskarzac nikt nie bedzie) > > Jezeli kierujacy - to badasz czy on jest winny. Kwesti winy pieszego > tu nie badasz bo przeciez nie mozesz go skazac w postepowaniu > gdzie oskarzonym jest inna osoba. Jesli nie udowodni sie winy kierujacego > sad go uniewinnia. I wtedy dopiero mozna zastanawiac sie nad pociagnieciem > do odpowiedzialnosci kolejna osobe - pieszego. I dopiero w nowym > postepowaniu badasz jego wine. I dopiero tu sluzy jemu domniemanie niewinnosci. To ja rozumiem... Ale chodzi mi o to, ze pola niewinnosci sa w duzej mierze wspolne i w zasadzie bardzo wiele spraw powinno sie konczyc nieustaleniem sprawcy. W przypadku rozjechania na pasach: Na rozprawie przeciw kierowcy domniemujemy po linii najkorzystniejszej dla oskarzonego, a wiec ze pieszy rzucil sie specjalnie pod samochod, podczas gdy kierowca dokladal wszelkich staran zeby do wypadku niedopuscic. Kierowce uniewinniamy. Na rozprawie przeciw pieszemu domniemujemy po linni korzystnej dla piszego, wiec ze kierowca jechal w nocy bez swiatel z nadmierna predkoscia, rozmawial przez telefon komorkowy i patrzyl sie nie w ta strone, podczas gdy pieszy szedl z zachowaniem wszelkiej wymaganej ostroznosci, wiec pieszego uniewinniamy. Tak mozna by chyba uniewinnic 90% przestepcow :> |
||
| 2005-11-03 13:58 | Re: Domniemanie niewinnosci | NoMAD |
Użytkownik "Tomasz Pyra" > Na rozprawie przeciw kierowcy domniemujemy po linii najkorzystniejszej > dla oskarzonego, a wiec ze pieszy rzucil sie specjalnie pod samochod, Nie. Domniemujemy tylko ze kierowca jest niewinny a nie ze pieszy rzucil sie pod samochod. W przeciwnym razie rownie dobrze moglbys domniemywac ze pieszy przenosil sie wlasnie w czasie i przypadkiem zmaterializowal sie przed nadjezdzajacym samochodem... > podczas gdy kierowca dokladal wszelkich staran zeby do wypadku > niedopuscic. Tego tez domniemanie nie obejmuje. To sie ustala. I wnioski dowodowe w tym zakresie moga skladac przeciez obie strony. Kierowca - ze wszystkie manewry podjal prawidlowo a ten drugi moze dowodzic ze kierowca manewry podjal nieprawidlowo. Domniemanie obejmuje tylko niewinnosc. Nie obejmuje tego co zrobil czy czego nie zrobil. > Na rozprawie przeciw pieszemu domniemujemy po linni korzystnej dla > piszego, jw. Mysle ze twoje watpliwosci wynikaja z tego, ze mylisz zasade domniemania niewinnosci (art 5 par.1 kpk) z zasada ze wszelkie watpliwosci z przeprowadzonych dowodow uwzglednia sie na korzysc oskarzonego (art. 5 par. 2 kpk). |
||
| 2005-11-03 14:19 | Re: Domniemanie niewinnosci | Tomasz Pyra |
| NoMAD napisał(a): > Użytkownik "Tomasz Pyra" > > >>Na rozprawie przeciw kierowcy domniemujemy po linii najkorzystniejszej >>dla oskarzonego, a wiec ze pieszy rzucil sie specjalnie pod samochod, > > > Nie. Domniemujemy tylko ze kierowca jest niewinny a nie ze pieszy rzucil sie pod > samochod. No ale wlasnie jak to jest, bo jak tu domniemywac niewinnosc kierowcy, skoro ponad wszelka watpliwosc uderzyl w pieszego na przejsciu dla pieszych? A mial obowiazek (nie obwarowany zadnymi warunkami ktore go moga z niego zwolnic) przepuscic pieszego na pasach. Wiec moze w tym przypadku bedzie tak, ze skoro pieszy zostal potracony na pasach, to kierowca jest winny nieustapienia mu pierwszenstwa i tym samym spowodowania wypadku? Natomiast dopiero obrona moze po prostu udowodnic (czy po prostu przekonac sad) ze np. pieszy wskoczyl pod samochod. > W przeciwnym razie rownie dobrze moglbys domniemywac ze pieszy > przenosil sie wlasnie w czasie i przypadkiem zmaterializowal sie przed nadjezdzajacym > samochodem... No wlasnie o to mi chodzi - ze nie mozna domniemywac absurdow ktorych niebycia jednak nie da sie udowodnic. > Domniemanie obejmuje tylko niewinnosc. Nie obejmuje tego co zrobil czy czego nie zrobil. Wiec jezeli mamy dowody, ze trafil czlowieka na pasach (ale szczegolowe okolicznosci nie sa jasne) to jednak jest winny? Domniemanie niewinnosci w takim przypadku nie obejmuje dalszych hipotez, typu ze pieszy wbiegl przed samochod, spadl z drzewa itp itd...? |
||
| 2005-11-03 16:37 | Re: Domniemanie niewinnosci | NoMAD |
Użytkownik "Tomasz Pyra" > No ale wlasnie jak to jest, bo jak tu domniemywac niewinnosc kierowcy, > skoro ponad wszelka watpliwosc uderzyl w pieszego na przejsciu dla > pieszych? Bo taka jest istota tego domniemania. Nakazuje Konstytucja RP (art.42 ust3) i Konwencja o Ochronie Praw Czlowieka (art.6 ust2) > Wiec moze w tym przypadku bedzie tak, ze skoro pieszy zostal potracony > na pasach, to kierowca jest winny Bedzie uznany za winnego dopiero z chwila uprawomocnienia sie wyroku. Do tej chwili bedzie uznawany za niewinnego chocby na twoich oczach wyjal kalasznikowa i odstrzelil pieszemu glowe. > No wlasnie o to mi chodzi - ze nie mozna domniemywac absurdow ktorych > niebycia jednak nie da sie udowodnic. Dlatego tez domniemanie odnosi sie tylko do winy. > Wiec jezeli mamy dowody, ze trafil czlowieka na pasach (ale szczegolowe > okolicznosci nie sa jasne) to jednak jest winny? Bedzie z chwila uprawomocnienia sie wyroku. > Domniemanie niewinnosci w takim przypadku nie obejmuje dalszych hipotez, > typu ze pieszy wbiegl przed samochod, spadl z drzewa itp itd...? Dokladnie tak. |
||
| 2005-11-03 18:04 | Re: Domniemanie niewinnosci | Robert Tomasik |
| Użytkownik "Tomasz Pyra" wiadomości news:dkcu69$ncn$1@news.task.gda.pl... > Ale chodzi mi o to, ze pola niewinności są w dużej mierze wspólne i w > zasadzie bardzo wiele spraw powinno się kończyć nieustaleniem sprawcy. Z reguły osoba winna próbująca iść w zaparte w pewnym momencie wchodzi w konflikt z materialnymi dowodami zabezpieczonymi na miejscu zdarzenia. W przykładnie ze strzelaniem w ciemnej ulicy okaże się przykładowo, że strzał padł z kilkunastu metrów i kula weszła w plecy rzekomego napastnika. No i sąd już przestaje ufać jednej ze stron. |
||
| 2005-11-03 18:13 | Re: Domniemanie niewinnosci | Robert Tomasik |
| Użytkownik "Tomasz Pyra" wiadomości news:dkd36j$89h$1@news.task.gda.pl... > No ale właśnie jak to jest, bo jak tu domniemywać niewinność kierowcy, > skoro ponad wszelka wątpliwość uderzył w pieszego na przejściu dla > pieszych? A miął obowiązek (nie obwarowany żadnymi warunkami które go > mogą z niego zwolnić) przepuścić pieszego na pasach. To domniemanie jest do obalenia. W tym wypadku z domniemania niewinności wynika, że trzeba właśnie kierowcy dowieść, że potracił osobę na pasach. I już nie ma domniemania w tym przypadku. Gdyby nie ta kardynalna zasada, to postawił bym Ci zarzut zabójstwa i oczekiwał, że dowiedziesz przed sądem, że nikogo nie zabiłeś. Gwarantuje Ci, że nie udało by Ci się tego dowieść. > Wiec może w tym przypadku będzie tak, ze skoro pieszy został potracony > na pasach, to kierowca jest winny nieustapienia mu pierwszeństwa i tym > samym spowodowania wypadku? Nie można tego stwierdzić z całą pewnością tylko na tej podstawie,że do potrącenia doszło w obrębie przejścia dla pieszych. Teoretycznie można znaleźć kilka okoliczności które spowodują, ze kierujący będzie mimo wszystko niewinny. > Natomiast dopiero obrona może po prostu udowodnić (czy po prostu > przekonać sad) ze np. pieszy wskoczyl pod samochod. No tak przeważnie jest. Choć gdyby była sytuacja, ze pieszy zginął, a innych świadków zdarzenia nie ma, to o ile tylko pozostałe ślady takiej tezie przeczyć nie będą, to linia obrony może się okazać niemożliwa do obalenia. > No właśnie o to mi chodzi - ze nie mozna domniemywać absurdów których > nieobycia jednak nie da się udowodnić. Zalecał bym tu ostrożność. Istnieją niestety rzeczy, o których tak naprawdę nie mamy zielonego pojęcia. Ale faktycznie owo domniemanie należy stosować w granicach rozsądku. Teza, ze staruszka o kulach nagle zeskoczyła z drzewa na przejście dla pieszych tuż przed nadjeżdżającym pojazdem - choć w sunie nie niemożliwa - to raczej w oczach sądu uznania nie znajdzie. >> Domniemanie obejmuje tylko niewinność. Nie obejmuje tego co zrobił czy >> czego nie zrobił. > Wiec jeżeli mamy dowody, ze trafił człowieka na pasach (ale szczegółowe > okoliczności nie SA jasne) to jednak jest winny? > Domniemanie niewinności w takim przypadku nie obejmuje dalszych hipotez, > typu ze pieszy wbiegł przed samochod, spadł z drzewa itp. itd...? Nie, choć gdyby kierujący tak zeznał, to organ procesowy do porządku dziennego nad takimi wyjaśnieniami przejść nie może. |
||
| 2005-11-03 21:23 | Re: Domniemanie niewinnosci | Tomasz Pyra |
| NoMAD napisał(a): > Bedzie uznany za winnego dopiero z chwila uprawomocnienia sie wyroku. > Do tej chwili bedzie uznawany za niewinnego chocby na twoich oczach > wyjal kalasznikowa i odstrzelil pieszemu glowe. Oj tak :) Przepraszam, pomylilem podstawowe pojecia i pewnie stad nieporozumienia. Oczywiscie ze winny jest dopiero po uprawomocnieniu sie wyroku, natomiast chodzilo mi o to czy zostanie uznanym winnym przez sad w takiej sytuacji. A wiec w moim przykladzie jezeli kierowca potraci pieszego na pasach (co jest udowodnione), natomiast tlumaczy ze pieszy nagle wtargnal na jezdnie (co nie jest ani do udowodnienia, ani do obalenia). Oczywiscie pieszy twierdzi ze nigdzie nie wtargnal, a to kierowca sie zagapil. |
||
| 2005-11-03 21:38 | Re: Domniemanie niewinnosci | Robert Tomasik |
| Użytkownik "Tomasz Pyra" wiadomości news:dkdraa$glp$2@atlantis.news.tpi.pl... Kluczowym będzie kierunek poruszania się pieszego i miejsce, w którym został uderzony. Ono pośrednio wyznaczy odległość w jakiej wszedł przed samochodem. Jeśli do potracenia doszło na środku drogi, czy zgoła po przejściu przez pieszego niemal całego przejścia, to kierującego twierdzenia o wtargnięciu nie utrzymają siew sądzie. Ale jeśli samochód uderzy pieszego tuż przy krawężniku od strony, z której wchodził, to silna poszlaka, że jednak kierujący ma rację. |
||
| 2005-11-03 22:39 | Re: Domniemanie niewinnosci | Tomasz Pyra |
| Robert Tomasik napisał(a): > Użytkownik "Tomasz Pyra" > wiadomości > news:dkdraa$glp$2@atlantis.news.tpi.pl... > > > Kluczowym będzie kierunek poruszania się pieszego i miejsce, w którym > został uderzony. Nie chcial bym tu wnikac w szczegoly potracania pieszego, bo wiadomo ze roznie mozna to co sie dzialo ustalac. To po prostu byl przyklad tak zebyscie mogli mi na nim wytlumaczyc zasade domniemania niewinnosci, bo IMO sie calkiem dobrze do tego nadaje... Wiec reasumujac... W sytuacji kiedy kierowca potraca pieszego na przejsciu dla pieszych i twierdzi przed sadem ze pieszy wtargnal na jezdnie, a nie da sie tego ani udowodnic, ani obalic: a) sad powinien uznac go niewinnym, gdyz nie da sie obalic wersji kierowcy, a przy zalozeniu ze jest ona prawdziwa to nie kierowca byl sprawca b) sad powinien uznac go winnym gdyz kierowca zlamal prawo potracajac pieszego na pasach. Poniewaz nie potrafi udowodnic (czy uprawdopodobnic) swojej wersji o wtargnieciu na jezdnie, to sad tej wersji nie uznaje c) jeszcze cos innego? |
||
| nowsze | 1 2 3 | starsze |
| Tytuł | Autor | Data |
|---|---|---|
Domniemanie doreczenia - list zwykly nie polecony |
Therain | 2006-10-22 11:37 |
Domniemanie trybu reklamacji |
adameno | 2007-05-14 13:47 |