poprzedni wątek | następny wątek

pl.soc.prawo

2005-10-14 17:00	Posiedzenie niejawne a prawa strony do uczestnictwa	J.A.
Zdarza sie nierzadko, ze organy państwowe nie dają wypowiedzieć się stronie, a nawet nie dają możliwości zapoznać się z aktami sprawy, zasłaniając się argumentem, że posiedzenie jest niejawne. Mam w związku z tym pytanie - czy niejawność posiedzeń oznacza odbieranie stronie praw, ktore daje jej kpa? Wyrok Naczelnego Sądu Administracyjnego z 8 czerwca 1983 r. (ONSA 1983, nr 1, poz. 40) mówi, że za "rażące naruszenie przepisów postępowania administracyjnego należy uznać oczywiste niezastosowanie lub nieprawidłowe zastosowanie zasad ogólnych postępowania administracyjnego określonych w art. 6-11 Kodeksu postępowania administracyjnego w stopniu powodującym istotne ograniczenie uprawnień strony w postępowaniu?. Jak to się ma do posiedzeń niejawnych, w których strona nie miala mozliwosci korzystania z praw przyznanych jej przez kodeks postepowania administracyjnego, poniewaz odsuwano ja od sprawy w stopniu powodującym istotne ograniczenie jej uprawnień? Czy jakies przepisy reguluja udzial strony w postepowaniu niejawnym, ograniczajac prawa strony wzgledem jej praw zdefiniowanych w kodeksie postepowania administracyjnego? -- J.A. skomentuj

2005-10-14 17:23	Re: Posiedzenie niejawne a prawa strony do uczestnictwa	Przemysław Płaskowicki
Dnia 14/10/2005 17:00, J.A. wrote : > Zdarza sie nierzadko, ze organy państwowe nie dają wypowiedzieć > się stronie, a nawet nie dają możliwości zapoznać się z aktami > sprawy, zasłaniając się argumentem, że posiedzenie jest niejawne. > > Mam w związku z tym pytanie - czy niejawność posiedzeń oznacza > odbieranie stronie praw, ktore daje jej kpa? Nie (co do zasady - bo mogą być wyjątki). Niejawne oznacza tylko tyle, że nie mogą w nim uczestniczyć osoby nie wezwane. Protokół takiego posiedzenia (o ile trzeba go sporządzić) znajduje się w aktach postępowania i jest dostępny stronom. Ale czy na pewno chodzi Ci o postępowanie administracyjne? W kpa nie ma instytucji posiedzeń... Jeżeli opisujesz konkretną sytuację, dobrze jest ją opisać w ten sposób ustalimy która ustawa ją reguluje. > > Czy jakies przepisy reguluja udzial strony w postepowaniu > niejawnym, ograniczajac prawa strony wzgledem jej praw > zdefiniowanych w kodeksie postepowania administracyjnego? Każde postępowanie administracyjne jest z definicji postępowaniem niejawnym, bo niedostępnym dla szerokiej publiczności. Chyba, że mówiąc o postępowaniu niejawnym masz na myśli postępowanie w której występuje tajemnica służbowa lub państwowa. -- Przemysław Płaskowicki It is a truth universally acknowledged, that a single man in possession of a good fortune, must be in want of a wife. (Jane Austen) skomentuj
2005-10-14 18:41	Re: Posiedzenie niejawne a prawa strony do uczestnictwa	J.A.
Fri, 14 Oct 2005 17:23:37 +0200, na pl.soc.prawo, Przemysław Płaskowicki napisał(a): > Dnia 14/10/2005 17:00, J.A. wrote : >> Zdarza sie nierzadko, ze organy państwowe nie dają wypowiedzieć >> się stronie, a nawet nie dają możliwości zapoznać się z aktami >> sprawy, zasłaniając się argumentem, że posiedzenie jest niejawne. >> >> Mam w związku z tym pytanie - czy niejawność posiedzeń oznacza >> odbieranie stronie praw, ktore daje jej kpa? > > Nie (co do zasady - bo mogą być wyjątki). Niejawne oznacza tylko tyle, > że nie mogą w nim uczestniczyć osoby nie wezwane. Protokół takiego > posiedzenia (o ile trzeba go sporządzić) znajduje się w aktach > postępowania i jest dostępny stronom. Ale czy na pewno chodzi Ci o > postępowanie administracyjne? W kpa nie ma instytucji posiedzeń... > Jeżeli opisujesz konkretną sytuację, dobrze jest ją opisać w ten sposób > ustalimy która ustawa ją reguluje. Mam na myśli różne przypadki. Pierwszy już jest właściwie nieaktualny, bo zmieniła się ustawa. W każdym razie Centralna Komisja do Spraw Stopni i Tytułów, wpisała sobie w regulamin, że jej postępowania w sprawie zatwierdzania habilitacji są niejawne i zwyczajowo nie zapraszała habilitantów na posiedzenia, totalnie zresztą ich ignorując, chociaż byli stroną w postępowaniu. To się na szczęście zmieniło, bo odebrano temu organowi prawo zatwierdzania habilitacji. Drugi przykład jest ciągle aktualny: Człowiek otrzymuje z WSA decyzję o umorzeniu wniesionej przez niego sprawy na niejawnym posiedzeniu, chociaż nie poinformowano go ani o zgromadzonych dowodach, ani o tym, że posiedzenie w sprawie się ma odbyć, itd. W sumie nie wiedział nic, a decyzję o umorzeniu sąd podjął ponad jego głową, nie pytając go wcześniej nawet o "ostatnie słowo" przed wydaniem decyzji. Nie wiem czy tak być powinno, dlatego pytam. -- J.A. skomentuj
2005-10-14 22:14	Re: Posiedzenie niejawne a prawa strony do uczestnictwa	Adam Puzio
Jak sąd WSA wydał postanowienie o umożeniu sprawy , to masz prawo do złożenia zażalenia do NSA Wydanie takiego postanowienie oznacza , że sąd uważa że nic nie pomoże twóje wystąpienie tylko trzeba umożyć. Skarż niemniej jednak do NSA, wygrasz to sprawa wróci do WSA. Użytkownik "J.A." napisał w wiadomości news:ar4x9u77amva.tpw4ewf0kh8o$.dlg@40tude.net... > Fri, 14 Oct 2005 17:23:37 +0200, na pl.soc.prawo, Przemysław > Płaskowicki napisał(a): > > > Dnia 14/10/2005 17:00, J.A. wrote : > >> Zdarza sie nierzadko, ze organy państwowe nie dają wypowiedzieć > >> się stronie, a nawet nie dają możliwości zapoznać się z aktami > >> sprawy, zasłaniając się argumentem, że posiedzenie jest niejawne. > >> > >> Mam w związku z tym pytanie - czy niejawność posiedzeń oznacza > >> odbieranie stronie praw, ktore daje jej kpa? > > > > Nie (co do zasady - bo mogą być wyjątki). Niejawne oznacza tylko tyle, > > że nie mogą w nim uczestniczyć osoby nie wezwane. Protokół takiego > > posiedzenia (o ile trzeba go sporządzić) znajduje się w aktach > > postępowania i jest dostępny stronom. Ale czy na pewno chodzi Ci o > > postępowanie administracyjne? W kpa nie ma instytucji posiedzeń... > > Jeżeli opisujesz konkretną sytuację, dobrze jest ją opisać w ten sposób > > ustalimy która ustawa ją reguluje. > > Mam na myśli różne przypadki. > Pierwszy już jest właściwie nieaktualny, bo zmieniła się ustawa. > W każdym razie Centralna Komisja do Spraw Stopni i Tytułów, > wpisała sobie w regulamin, że jej postępowania w sprawie > zatwierdzania habilitacji są niejawne i zwyczajowo nie zapraszała > habilitantów na posiedzenia, totalnie zresztą ich ignorując, > chociaż byli stroną w postępowaniu. To się na szczęście zmieniło, > bo odebrano temu organowi prawo zatwierdzania habilitacji. > > Drugi przykład jest ciągle aktualny: > > Człowiek otrzymuje z WSA decyzję o umorzeniu wniesionej przez > niego sprawy na niejawnym posiedzeniu, chociaż nie poinformowano > go ani o zgromadzonych dowodach, ani o tym, że posiedzenie w > sprawie się ma odbyć, itd. > W sumie nie wiedział nic, a decyzję o umorzeniu sąd podjął ponad > jego głową, nie pytając go wcześniej nawet o "ostatnie słowo" > przed wydaniem decyzji. > > Nie wiem czy tak być powinno, dlatego pytam. > > > -- > J.A. skomentuj
2005-10-14 22:29	Re: Posiedzenie niejawne a prawa strony do uczestnictwa	J.A.
Fri, 14 Oct 2005 22:14:04 +0200, na pl.soc.prawo, Adam Puzio napisał(a): > Jak sąd WSA wydał postanowienie o umożeniu sprawy , to masz prawo do > złożenia zażalenia do NSA > > Wydanie takiego postanowienie oznacza , że sąd uważa że nic nie pomoże twóje > wystąpienie tylko trzeba umożyć. Tyle, że mnie nie interesuje, co sąd uważa, tylko czy ma do tego prawo. Moim zdaniem ustawa nie daje mu prawa tak uważać, ale mogę się mylić, dlatego pytam. -- J.A. skomentuj
2005-10-15 15:01	Re: Posiedzenie niejawne a prawa strony do uczestnictwa	Przemysław_Płaskowicki
Dnia 14/10/2005 18:41, J.A. wrote : > Drugi przykład jest ciągle aktualny: > > Człowiek otrzymuje z WSA decyzję o umorzeniu wniesionej przez > niego sprawy na niejawnym posiedzeniu, chociaż nie poinformowano > go ani o zgromadzonych dowodach, ani o tym, że posiedzenie w > sprawie się ma odbyć, itd. > W sumie nie wiedział nic, a decyzję o umorzeniu sąd podjął ponad > jego głową, nie pytając go wcześniej nawet o "ostatnie słowo" > przed wydaniem decyzji. > > Nie wiem czy tak być powinno, dlatego pytam. Przede wszystkim postępowanie przed WSA reguluje ustawa o postępowaniu przed sądami administracyjnymi a nie przed kpa. Umorzenie postępowania może nastąpić na posiedzeniu niejawnym -- art. 131 i art. 161 § 2 uppsa. Prawa strony oczywiście nie są naruszone, ponieważ stronie przysługuje prawo przejrzenia akt (art. 10 uppsa) -- czyli zapoznania się ze zgromadzonymi dowodami oraz złożenia skargi kasacyjnej. Wreszcie podstawy umorzenia postępowania są zwykle oczywiste (art. 161 § 1 uppsa, art. 125 § 1 pkt 3 uppsa), więc nie ma powodu aby robić z umorzenia postępowania specjalnych ceregieli. -- Przemysław Płaskowicki When I was ten, I read fairy tales in secret and would have been ashamed if I had been found doing so. Now that I am fifty I read them openly. When I became a man I put away childish things, including the fear of childishness and the desire to be very grown up. (C.S. Lewis) skomentuj
2005-10-15 16:10	Re: Posiedzenie niejawne a prawa strony do uczestnictwa	J.A.
Sat, 15 Oct 2005 15:01:26 +0200, na pl.soc.prawo, Przemysław Płaskowicki napisał(a): > Dnia 14/10/2005 18:41, J.A. wrote : > >> Drugi przykład jest ciągle aktualny: >> >> Człowiek otrzymuje z WSA decyzję o umorzeniu wniesionej przez >> niego sprawy na niejawnym posiedzeniu, chociaż nie poinformowano >> go ani o zgromadzonych dowodach, ani o tym, że posiedzenie w >> sprawie się ma odbyć, itd. >> W sumie nie wiedział nic, a decyzję o umorzeniu sąd podjął ponad >> jego głową, nie pytając go wcześniej nawet o "ostatnie słowo" >> przed wydaniem decyzji. >> >> Nie wiem czy tak być powinno, dlatego pytam. > > Przede wszystkim postępowanie przed WSA reguluje ustawa o postępowaniu > przed sądami administracyjnymi a nie przed kpa. Umorzenie postępowania > może nastąpić na posiedzeniu niejawnym -- art. 131 i art. 161 § 2 uppsa. > Prawa strony oczywiście nie są naruszone, ponieważ stronie przysługuje > prawo przejrzenia akt (art. 10 uppsa) -- czyli zapoznania się ze > zgromadzonymi dowodami Tak mi się to skojarzyło z wyrokiem NSA z dnia 13.02.1986 r. , II S.A. 2015/85, ONSA 1986, nr 1, poz. 13 Sąd stwierdził, że: ?(...) 1. Organ prowadzący postępowanie obowiązany jest zapewnić stronom czynny udział w każdym stadium postępowania. Zachowanie tych wymogów nie jest pozostawione uznaniu organu, lecz stanowi jego bezwzględny obowiązek, niezależnie od treści i wagi przeprowadzanego dowodu. Jeżeli zatem przeprowadzony dowód dotyczy okoliczności faktycznych istotnych dla rozstrzygnięcia sprawy, to naruszenie powyższych obowiązków stanowi naruszenie przepisów postępowania administracyjnego, które w rozumieniu art. 207 § 2 KPA miało istotny wpływ na wynik sprawy i skutkuje uchyleniem decyzji przez sąd administracyjny.". Jest tu mowa o czynnym udziale w każdym stadium postępowania, a nie tylko o prawie wglądu do akt. Mowa jest też i o tym, że to organ ma zapewnić stronom czynny udział, a nie strona sama sobie. Czyli sam sąd administracyjny działa na innych zasadach niż poucza innych i to strona ma ten sąd pilnować? > oraz złożenia skargi kasacyjnej. > Wreszcie podstawy umorzenia > postępowania są zwykle oczywiste (art. 161 § 1 uppsa, art. 125 § 1 pkt 3 > uppsa), więc nie ma powodu aby robić z umorzenia postępowania > specjalnych ceregieli. Umorzenie nie jest takie oczywiste, jak się wydaje. W tym konkretnie przypadku chodziło o ukaranie grzywną dyscyplinującą organu, który przekroczył w sposób nieuzasadniony termin ustawowy. Sąd doszedł do wniosku, że nie jest ważne, że przekroczył, ważne że w końcu przekazał. Jeżeli więc jasne jest to, że organ może sobie przekraczać termin jak chce, nawet o kilka miesięcy, jak w tym wypadku, i nie rodzi to żadnych skutków prawnych, a strona nie może przekroczyć terminu nawet o minutę, bo rodzi to skutki prawne, to pogratulować takiego rozumienia prawa. Nie jest w niczyim interesie bycie mściwym i wnoszenie skargi kasacyjnej w tej sytuacji, przykro się jednak robi, że takie prawo w którym obywatel jest ciągle nikim, a organ ciągle wszystkim, ciagle funkcjonuje, chociaż ponoć ustrój się zmienił już dawno. -- J.A. skomentuj
2005-10-17 00:17	Re: Posiedzenie niejawne a prawa strony do uczestnictwa	Przemysław Płaskowicki
Dnia 15/10/2005 16:10, J.A. wrote : > Sat, 15 Oct 2005 15:01:26 +0200, na pl.soc.prawo, Przemysław > Płaskowicki napisał(a): > > >>Dnia 14/10/2005 18:41, J.A. wrote : >> >> >>>Drugi przykład jest ciągle aktualny: >>> >>>Człowiek otrzymuje z WSA decyzję o umorzeniu wniesionej przez >>>niego sprawy na niejawnym posiedzeniu, chociaż nie poinformowano >>>go ani o zgromadzonych dowodach, ani o tym, że posiedzenie w >>>sprawie się ma odbyć, itd. >>>W sumie nie wiedział nic, a decyzję o umorzeniu sąd podjął ponad >>>jego głową, nie pytając go wcześniej nawet o "ostatnie słowo" >>>przed wydaniem decyzji. >>> >>>Nie wiem czy tak być powinno, dlatego pytam. >> >>Przede wszystkim postępowanie przed WSA reguluje ustawa o postępowaniu >>przed sądami administracyjnymi a nie przed kpa. Umorzenie postępowania >>może nastąpić na posiedzeniu niejawnym -- art. 131 i art. 161 § 2 uppsa. >>Prawa strony oczywiście nie są naruszone, ponieważ stronie przysługuje >>prawo przejrzenia akt (art. 10 uppsa) -- czyli zapoznania się ze >>zgromadzonymi dowodami > > > Tak mi się to skojarzyło z wyrokiem NSA z dnia 13.02.1986 r. , II > S.A. 2015/85, ONSA 1986, nr 1, poz. 13 Sąd stwierdził, że: > ?(...) 1. Organ prowadzący postępowanie obowiązany jest > zapewnić stronom czynny udział w każdym stadium postępowania. > Zachowanie tych wymogów nie jest pozostawione uznaniu organu, > lecz stanowi jego bezwzględny obowiązek, niezależnie od treści i > wagi przeprowadzanego dowodu. Jeżeli zatem przeprowadzony dowód > dotyczy okoliczności faktycznych istotnych dla rozstrzygnięcia > sprawy, to naruszenie powyższych obowiązków stanowi naruszenie > przepisów postępowania administracyjnego, które w rozumieniu art. > 207 § 2 KPA miało istotny wpływ na wynik sprawy i skutkuje > uchyleniem decyzji przez sąd administracyjny.". > > Jest tu mowa o czynnym udziale w każdym stadium postępowania, a > nie tylko o prawie wglądu do akt. > Mowa jest też i o tym, że to organ ma zapewnić stronom czynny > udział, a nie strona sama sobie. > > Czyli sam sąd administracyjny działa na innych zasadach niż > poucza innych i to strona ma ten sąd pilnować? Tak. I nie ma w tym nic złego. >>oraz złożenia skargi kasacyjnej. >>Wreszcie podstawy umorzenia >>postępowania są zwykle oczywiste (art. 161 § 1 uppsa, art. 125 § 1 pkt 3 >>uppsa), więc nie ma powodu aby robić z umorzenia postępowania >>specjalnych ceregieli. > > > Umorzenie nie jest takie oczywiste, jak się wydaje. > W tym konkretnie przypadku chodziło o ukaranie grzywną > dyscyplinującą organu, który przekroczył w sposób nieuzasadniony > termin ustawowy. > Sąd doszedł do wniosku, że nie jest ważne, że przekroczył, ważne > że w końcu przekazał. Jaki termin, do czego, jaki jest stan faktyczny? > Jeżeli więc jasne jest to, że organ może sobie przekraczać termin > jak chce, nawet o kilka miesięcy, jak w tym wypadku, i nie rodzi > to żadnych skutków prawnych, a strona nie może przekroczyć > terminu nawet o minutę, bo rodzi to skutki prawne, to > pogratulować takiego rozumienia prawa. > Nie jest w niczyim interesie bycie mściwym i wnoszenie skargi > kasacyjnej w tej sytuacji, przykro się jednak robi, że takie > prawo w którym obywatel jest ciągle nikim, a organ ciągle > wszystkim, ciagle funkcjonuje, chociaż ponoć ustrój się zmienił > już dawno. Mylisz prawo ze sprawiedliwością. -- Przemysław Płaskowicki It is a truth universally acknowledged, that a single man in possession of a good fortune, must be in want of a wife. (Jane Austen) skomentuj
2005-10-18 10:00	Re: Posiedzenie niejawne a prawa strony do uczestnictwa	J.A.
Mon, 17 Oct 2005 00:17:12 +0200, na pl.soc.prawo, Przemysław Płaskowicki napisał(a): > Mylisz prawo ze sprawiedliwością. No cóż ja mogę na to poradzić, że należę do tej grupy ludzi, dla których niesprawiedliwe prawo nie jest usprawiedliwieniem do jego stosowania? W innym wypadku musielibyśmy przyznać, że hitlerowskie obozy koncentracyjne to nic złego, bo działały w ramach obowiązującego wówczas prawa. -- J.A. skomentuj
2005-10-18 20:27	Re: Posiedzenie niejawne a prawa strony do uczestnictwa	Przemysław_Płaskowicki
Dnia 18/10/2005 10:00, J.A. wrote : > Mon, 17 Oct 2005 00:17:12 +0200, na pl.soc.prawo, Przemysław > Płaskowicki napisał(a): > > > >>Mylisz prawo ze sprawiedliwością. > > > No cóż ja mogę na to poradzić, że należę do tej grupy ludzi, dla > których niesprawiedliwe prawo nie jest usprawiedliwieniem do jego > stosowania? > W innym wypadku musielibyśmy przyznać, że hitlerowskie obozy > koncentracyjne to nic złego, bo działały w ramach obowiązującego > wówczas prawa. > Oczywiście na tak postawione stwierdzenie zgadzam się z Tobą. Jednak istnieje naturalnie znaczna różnica polegająca na tym, okolicznością nie ukarania organu grzywną a hitlerowskimi obozami zagłady. Różnica ta jest tak kolosalna, że jestem w stanie zgodzić się z decyzją sądu. Niesprawiedliwość Sądu, jeżeli można o niej mówić, polegała w opisanym przypadku na pewniej, być może zbytniej, łaskawości Sądu (a tak naprawdę łaskawości ustawodawcy), który nie ukarał organu. Niesprawiedliwość hitlerowskich obozów zagłady polegała na zabijaniu ludzi. Jedno i drugie jest niesprawiedliwe, jednak, ze względu na ogromną różnicę w rozmiarach niesprawiedliwości uważam, że w pierwszym przypadku niesprawiedliwość prawa jest tak mała, że jest usprawiedliwieniem dla jego stosowania. Humanistyczne stosowanie prawa polega na tym, aby stosować je co do litery gdy jego niesprawiedliwość jest mała, zaś odmawiać stosowania gdy niesprawiedliwość jest wielka. Jeśli bowiem nawet znikoma niesprawiedliwość uzasadni niestosowanie prawa otrzymamy chaos i anarchię; jeśli zaś będziemy stosować prawo zawsze, nawet rażąco niesprawiedliwe, otrzymamy państwo totalitarne. -- Przemysław Płaskowicki To kill a man in a paroxysm of passion is understandable, but to have him killed by someone else after calm and serious meditation and on the pretext of duty honourably discharged is incomprehensible. (Marquis de Sade about death penalty) skomentuj

nowsze

1 2

starsze

Tytuł	Autor	Data
Posiedzenie pojednawcze	Alek	2005-12-23 22:38
Posiedzenie bez udziału stron...?	Czapla	2005-12-29 12:52
kasacja i wyznaczone drugie posiedzenie...	wawa	2006-01-13 00:59
art 119 kw - posiedzenie i wyrok :)	krzysiek	2006-01-14 12:43
Prawa autorskie strony www		2006-01-27 20:47
Posiedzenie pojednawcze - klauzula wykonalnoci	RB	2006-08-07 13:06
prawa sprzedawcy a prawa klienta	bbl	2006-10-27 08:16
Aukcja Allegro prawa do strony www	Piotr	2007-02-19 16:04
Postęp. o zniesławienie i cywilne o ochrone dóbr - co jest niejawne?	Sewer	2007-05-29 19:27
Postępowanie niejawne z oskarżenia prywatnego	Sewer	2007-06-17 13:21