poprzedni wątek | następny wątek

pl.soc.prawo

2015-03-11 22:04	Re: "Komornik wiedział że to nie należy do dłuż	Tomasz Myrdin
W dniu środa, 11 marca 2015 21:53:59 UTC+1 użytkownik re napisał: > Użytkownik "Tomasz Myrdin" > OK, rozumiem że byłoby najlepiej gdyby komorników w ogóle nie było. > --- > Nie wiem czy najlepiej, ale lepiej pewnie tak. :-) Przynajmniej póki mowa o > długach, które ściągają bo niby muszą a nie dlatego, że jest to słuszne. A kiedy ściąganie długów nie jest słuszne? Poza tym o tym co jest słuszne decydują sądy, gdy sprawa trafia do komornika to już żadna strona nie powinna mieć wątpliwości jak ma się zachować. > Czy możesz to powiedzieć dzieciom którym jeden z rodziców "zapomina" dać > pieniądze na jedzenie? > --- > Jakim k... dzieciom ?! Piłeś ? A słyszałeś o sprawach alimentacyjnych? > "Komornik nie zabiera, komornik oddaje." > --- > Kat też nie odbiera życia tylko daje :-) Wieczne daje :-) By pojawił się komornik to najpierw dłużnik musiał się zadłużyć. Następnie musiał uporczywie odmawiać zapłaty długu. To jest według Ciebie ten wzór moralnego zachowania? skomentuj

2015-03-11 22:24	Re: "Komornik wiedział że to nie należy d	animka
W dniu 2015-03-11 20:55, Tomasz Myrdin pisze: > Więcej, jeśli wierzyciel oświadczy komornikowi że ma gdzieś to co > twierdzi dłużnik, chociaż dłużnik - o czym wie komornik - ma rację, > to komornik i tak ma robić dalej swoje (np. sprzedać zajęty > ciągnik). Jeśli sprzedać to już za tyle ile faktycznie on jest wart (a byl nowy). Złapał tem ciągnik dla jakiegoś swojego znajomego lub z rodziny. Złodziej! Złodziej! Złodziej! -- animka skomentuj
2015-03-11 22:28	Re: "Komornik wiedział że to nie należy d	Robert Tomasik
W dniu 11-03-15 o 20:55, Tomasz Myrdin pisze: > Często w mediach pojawiają się pełne oburzenia głosy o "niegodnych" komornikach, którzy wiedzieli że coś nie należy do dłużnika a i tak zajęli tę rzecz. Ponieważ ewidentnie trwa nagonka na komorników i ludziom wciska się kit, mając na uwadze że ta grupa jest jednak dość poczytna chciałbym zwrócić uwagę na to jak w rzeczywistości ten problem wygląda. > > To że komornik nie bada spraw związanych z własnością nie ma co już pisać, tyle razy o tym mówiono i pisano że jak ktoś chciał to przyjąć do wiadomości to przyjął, a jak nie chciał to i tak nie przyjmie. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na art. 822 KPC, dobitniej już nie można tej sprawy wyłożyć. > > Art. 822. [Wstrzymanie czynności komornika] Komornik wstrzyma się z dokonaniem czynności, jeżeli przed jej rozpoczęciem dłużnik złoży niebudzący wątpliwości dowód na piśmie, że obowiązku swojego dopełnił albo że wierzyciel udzielił mu zwłoki. Komornik wstrzyma się również z dokonaniem czynności, jeżeli przed jej rozpoczęciem dłużnik albo jego małżonek podniesie zarzut wynikający z umowy małżeńskiej przeciwko dokonaniu czynności i okaże umowę majątkową małżeńską oraz przedłoży niebudzący wątpliwości dowód na piśmie, że zawarcie umowy majątkowej małżeńskiej oraz jej rodzaj były wierzycielowi wiadome. Wstrzymując się z dokonaniem czynności, komornik stosownie do okoliczności podejmie działania, które umożliwiają dokonanie czynności w przyszłości. O wstrzymaniu czynności i jego przyczynach komornik niezwłocznie zawiadomi wierzyciela. Na polecenie wierzyciela komornik niezwłocznie dokona czynności, która uległa w strzymaniu. > > Co to oznacza. Jeżeli komornikowi pokaże się dokument (który nie budzi żadnych wątpliwości u komornika!) z którego wynika że dłużnik spłacił swój dług, względnie że ma jeszcze czas na jego spłatę (bo zgodził się na to wierzyciel), względnie że dłużnik i jego małżonek zawarli umowę majątkową małżeńską a wierzyciel o tym wiedział (wtedy gdy miał wiedzieć) i przez to nie wszystko można zająć, to komornik ma wstrzymać się z czynnościami. Ma to jednak zrobić tak by czynność mogła być dokonana w przyszłości - jeśli więc przyszedł zająć ruchomości to i tak ma je zająć (chociaż dowiedziono mu ponad wszelką wątpliwość że te ruchomości "nie powinny" zostać zajęte). > Więcej, jeśli wierzyciel oświadczy komornikowi że ma gdzieś to co twierdzi dłużnik, chociaż dłużnik - o czym wie komornik - ma rację, to komornik i tak ma robić dalej swoje (np. sprzedać zajęty ciągnik). > > To komornicy są źli? A może mamy prawo które bardziej chroni wierzyciela i rządzących którzy są zbyt tchórzliwi (zwłaszcza przed wyborami) by to przyznać, względnie zmienić? > Nie zgadzam się z Twoim poglądem. Problem z komornikami akurat w mojej ocenie leży w innym miejscu. Komornik jest osobą zaufania społecznego - mimo, że prowadzi działalność gospodarczą na własny rachunek. 99% problemów z komornikami wynika z faktu, że przyjmują oni zlecenia egzekucji nie weryfikując przedstawionych przez wierzyciela dokumentów. To wierzyciel najpierw powinien przekonać komornika, że dłużnikiem jest osoba, wobec której kieruje wniosek o egzekucję. Nie zapominajmy, że sąd w tytule wykonawczym umieszcza to, czego domaga się wierzyciel. Gdyby komornik otrzymując tytuł egzekucyjny na Jana KOWALSKIEGO domagał się wykazania dokumentem urzędowym, że Jan KOWALSKI zamieszkały w Koziej Wólce na którego składamy wniosek, to ten sam Jan KOWALSKI, którego wskazano w tytule wykonawczym, to od wielu lat problem by nie istniał. Wierzyciele w pozwie pozywaliby nie Jana KOWALSKIEGO, ale Jana KOWALSKIEGO urodzonego w dniu ............, syna Jana i Marii, zamieszkałego tu i tu. I w mojej ocenie - opierając się na materiałach prasowych - zapobiegłoby to wielu problemom. Jeśli dłużnik się przeprowadzi, to nie problem ustalić, że jest to nadal jedna i ta sama osoba - pozostałe dane przecież są w zasadzie niezmienne. W dalszej kolejności zdrowy rozsądek nakazywałby weryfikację oświadczeń dłużnika co do własności zajmowanej u niego rzeczy. Jeśli dłużnik utrzymuje, że przedmiot stanowi własność osoby trzeciej, to oczywiście rozumiem jego zajęcie - bo może kłamać - ale przed sprzedażą należałoby w sposób urzędowy stan prawny przedmiotu ustalić. W razie stwierdzenia, że dłużnik kłamał kierować zawiadomienia o utrudnianiu egzekucji czy ukrywaniu majątku. To też można robić w ramach obecnych przepisów. Komornicy w mojej ocenie zapominają, że zgodnie z art. 1 USTAWY z dnia 29 sierpnia 1997 r. o komornikach sądowych i egzekucji: "Komornik sądowy, zwany dalej ?komornikiem?, jest funkcjonariuszem publicznym działającym przy sądzie rejonowym." Moim zdaniem zatem mają obowiązek denuncjacji, który wywiódł bym z kpk. Jeśli dłużnik w trakcie egzekucji wyjaśnia wiarygodnie, że w związku z egzekucją doszło do przestępstwa, to powinien on niejako zawiesić dalszą procedurę i powiadomić organa ścigania. A komornicy raczej tego nie robią, a mogłoby to zapobiec wielu problemom. Czynności sprawdzarce prowadzone przez Policję, to tylko 30 dni, a wówczas byłoby wiadomo, czy są podstawy do wszczęcia postępowania, czynie ma. Co więcej w mojej ocenie komornicy zapominają o tym, że to, iż działają na zlecenie wierzyciela nie powinno zmieniać faktu, że jest funkcjonariuszem publicznym i ma obowiązek działania na rzecz nie tylko wierzyciela, ale i dłużnika. Sprzedaż zajętego przedmiotu znacznie poniżej jego wartości jest działaniem na szkodę dłużnika. Reasumując, po prostu przelała się czara goryczy moim zdaniem i stąd nagonka. skomentuj
2015-03-11 22:31	Re: "Komornik wiedział że to nie należy do	re
Użytkownik "Tomasz Myrdin" > OK, rozumiem że byłoby najlepiej gdyby komorników w ogóle nie było. > --- > Nie wiem czy najlepiej, ale lepiej pewnie tak. :-) Przynajmniej póki mowa > o > długach, które ściągają bo niby muszą a nie dlatego, że jest to słuszne. A kiedy ściąganie długów nie jest słuszne? Poza tym o tym co jest słuszne decydują sądy, gdy sprawa trafia do komornika to już żadna strona nie powinna mieć wątpliwości jak ma się zachować. --- Ileż to spraw zostało wnikliwie zbadanych przez e-sąd i inne takie że tylko komornik pozostał > Czy możesz to powiedzieć dzieciom którym jeden z rodziców "zapomina" dać > pieniądze na jedzenie? > --- > Jakim k... dzieciom ?! Piłeś ? A słyszałeś o sprawach alimentacyjnych? --- Gupia baba żyje na koszt męża ? > "Komornik nie zabiera, komornik oddaje." > --- > Kat też nie odbiera życia tylko daje :-) Wieczne daje :-) By pojawił się komornik to najpierw dłużnik musiał się zadłużyć. Następnie musiał uporczywie odmawiać zapłaty długu. To jest według Ciebie ten wzór moralnego zachowania? --- Nie musiał, wystarczy zwykłe niezapłacenie. skomentuj
2015-03-11 22:32	Re: "Komornik wiedział że to nie	re
UĹźytkownik "animka" > Więcej, jeśli wierzyciel oświadczy komornikowi Ĺźe ma gdzieś to co > twierdzi dłuĹźnik, chociaĹź dłuĹźnik - o czym wie komornik - ma rację, > to komornik i tak ma robić dalej swoje (np. sprzedać zajęty > ciÄ gnik). Jeśli sprzedać to juĹź za tyle ile faktycznie on jest wart (a byl nowy). --- Ustalmy, rzecz uĹźywana nigdy nie będzie się dała sprzedać za rozsÄ dnÄ cenę. Taki sposĂłb odzyskiwania długĂłw jest wypaczeniem. skomentuj
2015-03-11 22:33	Re: "Komornik wiedział że to nie należy do dłuż	Tomasz Myrdin
W dniu środa, 11 marca 2015 22:24:39 UTC+1 użytkownik animka napisał: > > Jeśli sprzedać to już za tyle ile faktycznie on jest wart (a byl nowy). > Złapał tem ciągnik dla jakiegoś swojego znajomego lub z rodziny. > Złodziej! Złodziej! Złodziej! > -- > animka Nie był nowy, o ile mnie pamięć nie myli (i jeśli wierzyć mediom) to miał ponad rok - w tym czasie najwięcej traci na wartości. Podczas zajęcia ciągnika (jeśli wierzyć mediom) dłużnik był obecny. W każdej chwili mógł (a miał profesjonalnego pełnomocnika więc powinien był o tym wiedzieć) wnieść skargę na oszacowanie i wtedy wycena zostałaby sporządzona przez biegłego. Podczas czynności obecni byli policjanci którzy powinni podpisać się pod protokołem z czynności, nie wydaje się więc możliwe by komornik (asesor) miał jakąkolwiek możliwość pominąć w protokole skargę na oszacowanie. skomentuj
2015-03-11 22:41	Re: "Komornik wiedział że to nie nale	Robert Tomasik
W dniu 11-03-15 o 21:37, Tomasz Myrdin pisze: > W dniu środa, 11 marca 2015 21:20:52 UTC+1 użytkownik grzech napisał: > >> Wszystko fajnie, tylko w wiadomej sprawie komornik zajął ciągnik sąsiada >> i sprzedał go za bezcen. Co to ma wspólnego z podanym art.822 nie bardzo >> wiem. Może sprawa miała inny przebieg niż opisują media? > > Może i sąsiada ale przede wszystkim szwagra. Poza tym sąd zgodził się z komornikiem (asesorem) że ciągnik był we władaniu dłużnika i jako taki powinien zostać zajęty. > Co do zajętości, to nawet bym się tak nie spierał. Nikt nie jest jasnowidzem i na miejscu trudno ustalić, co jest czyje. Ale czemu sprzedano ów ciągnik zanim wyjaśniono sprawy własności? skomentuj
2015-03-11 22:49	Re: "Komornik wiedział że to nie należy do dłuż	Tomasz Myrdin
W dniu środa, 11 marca 2015 22:28:38 UTC+1 użytkownik Robert Tomasik napisał: > W dniu 11-03-15 o 20:55, Tomasz Myrdin pisze: > > Często w mediach pojawiają się pełne oburzenia głosy o "niegodnych" komornikach, którzy wiedzieli że coś nie należy do dłużnika a i tak zajęli tę rzecz. Ponieważ ewidentnie trwa nagonka na komorników i ludziom wciska się kit, mając na uwadze że ta grupa jest jednak dość poczytna chciałbym zwrócić uwagę na to jak w rzeczywistości ten problem wygląda. > > > > To że komornik nie bada spraw związanych z własnością nie ma co już pisać, tyle razy o tym mówiono i pisano że jak ktoś chciał to przyjąć do wiadomości to przyjął, a jak nie chciał to i tak nie przyjmie. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na art. 822 KPC, dobitniej już nie można tej sprawy wyłożyć. > > > > Art. 822. [Wstrzymanie czynności komornika] Komornik wstrzyma się z dokonaniem czynności, jeżeli przed jej rozpoczęciem dłużnik złoży niebudzący wątpliwości dowód na piśmie, że obowiązku swojego dopełnił albo że wierzyciel udzielił mu zwłoki. Komornik wstrzyma się również z dokonaniem czynności, jeżeli przed jej rozpoczęciem dłużnik albo jego małżonek podniesie zarzut wynikający z umowy małżeńskiej przeciwko dokonaniu czynności i okaże umowę majątkową małżeńską oraz przedłoży niebudzący wątpliwości dowód na piśmie, że zawarcie umowy majątkowej małżeńskiej oraz jej rodzaj były wierzycielowi wiadome. Wstrzymując się z dokonaniem czynności, komornik stosownie do okoliczności podejmie działania, które umożliwiają dokonanie czynności w przyszłości. O wstrzymaniu czynności i jego przyczynach komornik niezwłocznie zawiadomi wierzyciela. Na polecenie wierzyciela komornik niezwłocznie dokona czynności, która uległa w > strzymaniu. > > > > Co to oznacza. Jeżeli komornikowi pokaże się dokument (który nie budzi żadnych wątpliwości u komornika!) z którego wynika że dłużnik spłacił swój dług, względnie że ma jeszcze czas na jego spłatę (bo zgodził się na to wierzyciel), względnie że dłużnik i jego małżonek zawarli umowę majątkową małżeńską a wierzyciel o tym wiedział (wtedy gdy miał wiedzieć) i przez to nie wszystko można zająć, to komornik ma wstrzymać się z czynnościami. Ma to jednak zrobić tak by czynność mogła być dokonana w przyszłości - jeśli więc przyszedł zająć ruchomości to i tak ma je zająć (chociaż dowiedziono mu ponad wszelką wątpliwość że te ruchomości "nie powinny" zostać zajęte). > > Więcej, jeśli wierzyciel oświadczy komornikowi że ma gdzieś to co twierdzi dłużnik, chociaż dłużnik - o czym wie komornik - ma rację, to komornik i tak ma robić dalej swoje (np. sprzedać zajęty ciągnik). > > > > To komornicy są źli? A może mamy prawo które bardziej chroni wierzyciela i rządzących którzy są zbyt tchórzliwi (zwłaszcza przed wyborami) by to przyznać, względnie zmienić? > > > Nie zgadzam się z Twoim poglądem. Problem z komornikami akurat w mojej > ocenie leży w innym miejscu. Komornik jest osobą zaufania społecznego - > mimo, że prowadzi działalność gospodarczą na własny rachunek. 99% > problemów z komornikami wynika z faktu, że przyjmują oni zlecenia > egzekucji nie weryfikując przedstawionych przez wierzyciela dokumentów. > To wierzyciel najpierw powinien przekonać komornika, że dłużnikiem jest > osoba, wobec której kieruje wniosek o egzekucję. > > Nie zapominajmy, że sąd w tytule wykonawczym umieszcza to, czego domaga > się wierzyciel. Gdyby komornik otrzymując tytuł egzekucyjny na Jana > KOWALSKIEGO domagał się wykazania dokumentem urzędowym, że Jan KOWALSKI > zamieszkały w Koziej Wólce na którego składamy wniosek, to ten sam Jan > KOWALSKI, którego wskazano w tytule wykonawczym, to od wielu lat problem > by nie istniał. Wierzyciele w pozwie pozywaliby nie Jana KOWALSKIEGO, > ale Jana KOWALSKIEGO urodzonego w dniu ............, syna Jana i Marii, > zamieszkałego tu i tu. I w mojej ocenie - opierając się na materiałach > prasowych - zapobiegłoby to wielu problemom. Jeśli dłużnik się > przeprowadzi, to nie problem ustalić, że jest to nadal jedna i ta sama > osoba - pozostałe dane przecież są w zasadzie niezmienne. > > W dalszej kolejności zdrowy rozsądek nakazywałby weryfikację oświadczeń > dłużnika co do własności zajmowanej u niego rzeczy. Jeśli dłużnik > utrzymuje, że przedmiot stanowi własność osoby trzeciej, to oczywiście > rozumiem jego zajęcie - bo może kłamać - ale przed sprzedażą należałoby > w sposób urzędowy stan prawny przedmiotu ustalić. W razie stwierdzenia, > że dłużnik kłamał kierować zawiadomienia o utrudnianiu egzekucji czy > ukrywaniu majątku. To też można robić w ramach obecnych przepisów. > > Komornicy w mojej ocenie zapominają, że zgodnie z art. 1 USTAWY z dnia > 29 sierpnia 1997 r. o komornikach sądowych i egzekucji: "Komornik > sądowy, zwany dalej "komornikiem", jest funkcjonariuszem publicznym > działającym przy sądzie rejonowym." Moim zdaniem zatem mają obowiązek > denuncjacji, który wywiódł bym z kpk. Jeśli dłużnik w trakcie egzekucji > wyjaśnia wiarygodnie, że w związku z egzekucją doszło do przestępstwa, > to powinien on niejako zawiesić dalszą procedurę i powiadomić organa > ścigania. A komornicy raczej tego nie robią, a mogłoby to zapobiec wielu > problemom. Czynności sprawdzarce prowadzone przez Policję, to tylko 30 > dni, a wówczas byłoby wiadomo, czy są podstawy do wszczęcia > postępowania, czynie ma. > > Co więcej w mojej ocenie komornicy zapominają o tym, że to, iż działają > na zlecenie wierzyciela nie powinno zmieniać faktu, że jest > funkcjonariuszem publicznym i ma obowiązek działania na rzecz nie tylko > wierzyciela, ale i dłużnika. Sprzedaż zajętego przedmiotu znacznie > poniżej jego wartości jest działaniem na szkodę dłużnika. > > Reasumując, po prostu przelała się czara goryczy moim zdaniem i stąd > nagonka. A na jakiej podstawie prawnej komornik miałby to robić? Tj. weryfikować dane od wierzyciela. Wierzyciel ma złożyć wniosek egzekucyjny zgodnie z art. 797 kpc (tj. ma w nim wskazać świadczenie i sposób egzekucji) i ma do niego dołączyć tytuł wykonawczy. Jeżeli sąd uznał że dane które ma są dla niego wystarczające to na jakiej podstawie komornik ma to kwestionować? Weryfikować powinny sądy! Jeszcze raz, komornik nie ma uprawnień by żądać od wierzyciela jakichkolwiek urzędowych dokumentów które by wskazywały kto jest dłużnikiem - niestety, musi zaufać wierzycielowi i sądowi. Dalej sprawa urzędowego sprawdzenia kto jest właścicielem zajmowanej rzeczy. Jak to sobie wyobrażasz? Przykład, masz telewizor - ojciec dłużnika (po długim poszukiwaniu) jako dowód okazuje paragon (na którym brak jakichkolwiek danych personalnych dłużnika czy jego ojca), co robisz? Jak chcesz "urzędowo" sprawdzić czyj jest ten telewizor? Poza tym jeżeli dłużnik wskazuje że ktoś inny jest właścicielem zajętej rzeczy to obowiązkiem komornika jest zawiadomienie takiej osoby o zajęciu, tak by ta osoba mogła bronić swoich praw w sądzie. O jakim przestępstwie piszesz? Kto je popełnił? Sąd?!? No bo jeśli wierzyciel to dłużnik miał się bronić w sądzie. Z tym wycenianiem to nie tak jak myślisz. Po pierwsze, jak już pisałem wcześniej, dłużnik ma prawo skarżyć oszacowanie dokonane przez komornika i wtedy wycenia biegły. Po drugie przyjrzyj się licytacjom komorniczym, niby ceny są atrakcyjne a jakoś tak chętnych zbyt dużo nie ma. skomentuj
2015-03-11 22:56	Re: "Komornik wiedział że to nie należy do dłuż	Tomasz Myrdin
W dniu środa, 11 marca 2015 22:31:09 UTC+1 użytkownik re napisał: > Ileż to spraw zostało wnikliwie zbadanych przez e-sąd i inne takie że tylko > komornik pozostał Do nakazu zapłaty (EPU to postępowanie upominawcze) można (bez pomocy prawnika, to dość proste) wnieść sprzeciw i nie ma nakazu. Jeśli jednak ktoś się zgadza z nakazem to wybacz. > A słyszałeś o sprawach alimentacyjnych? > --- > Gupia baba żyje na koszt męża ? A dzieci też są głupie? Poza tym czy ta głupia baba dorobiła się dzieci bez udziału drugiej osoby? Niepokalane poczęcie? (No i nie bądź seksistą, bywa że to jest głupi chłop żyjący na koszt żony.) > By pojawił się komornik to najpierw dłużnik musiał się zadłużyć. Następnie > musiał uporczywie odmawiać zapłaty długu. To jest według Ciebie ten wzór > moralnego zachowania? > --- > Nie musiał, wystarczy zwykłe niezapłacenie. Musiał. Najpierw wzywa się o zapłatę, później sprawa trafia do sądu (w którym to trwa i trwa), następnie klauzula i dopiero komornik. Jak dobrze pójdzie to zanim przyjdzie komornik to miną lata. skomentuj
2015-03-11 22:57	Re: "Komornik wiedział że to nie nale	z
W dniu 2015-03-11 o 22:41, Robert Tomasik pisze: > Co do zajętości, to nawet bym się tak nie spierał. Nikt nie jest > jasnowidzem i na miejscu trudno ustalić, co jest czyje. Ale czemu > sprzedano ów ciągnik zanim wyjaśniono sprawy własności? Po wysłuchaniu kilku audycji w trójce o komornikach muszę stwierdzić że mają w sejmie ogromny lobbing. Te wszystkie wywody w trosce o skuteczność. Niechęć do zmian w przepisach wołających o pomstę (sprzedaż ciągnika) Prowizje - przecież mamy kryzys ;-) A o bankach... tytuły wykonawcze, opłaty. Jest mnóstwo lobbystów co w mediach co leją wodę a ten biedny naród łyka (znaczy lemingi ;-) ) z skomentuj

nowsze

1 2 3 4 5 6 7 8 9 10

starsze

Tytuł	Autor	Data
Śmierć ojca i jego długi, o których nikt nie wiedział...	RaMoon	2007-06-04 18:16
Nie cała władza należy do was	boukun	2007-07-13 22:31
komornik bogiem - nie do ruszenia	Bartosz B.	2007-07-23 15:05
Organizację przestepczą PiS należy zdelegalizowaćOrganizację przestepczą PiS należy zdelegalizować	boukun	2007-08-25 16:25
Komornik-"...nie wiecej niz 50 %..."	kokopietr	2009-05-29 22:37
bank do ktorego nie ma dostepu komornik	Rafał Morawski	2009-09-26 20:40
czy komornik nie chce za dużo?	neoniusz	2010-05-05 15:31
komornik - bo ja juz nic nie wiem	cyrena	2011-02-03 15:49
komornik powołuje się na nie istniejący	cos	2012-06-18 11:30
komornik i nie moje konto	Marian_Paździoch	2013-03-13 13:21