Wyszło optymistycznie. Większość gości uznała, że sytuacja gospodarcza jest na tyle dobra, że w najbliższym czasie nie będzie ją łatwo zepsuć.
Udział w kolejnej już debacie Money.pl wzięli: prof. Witold Orłowski, były doradca prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego, obecnie główny ekonomista PricewaterCooper, poseł PiS Artur Zawisza, Janusz Grobicki, ekspert Centrum im. Adam Smitha i Tomasz Uchman z zarządu BCC.
Money.pl: Jeden z naszych czytelników, *choć wiedzie mu się dobrze, *radzi swoim dzieciom, aby wyjechały z Polski. Nie wierzy w rozwój i stabilność gospodarki przez najbliższe lata, a jego zdaniem Zyta Gilo****wska sytuacji nie zmienia, bo jest zaledwie kwiatkiem do kożuszka. ****Dodaje, że rządzący robią sobie polityczne igrzyska zajmując się Kiszczakiem.
*Artur Zawisza: *Nie, ja bardzo przepraszam, ale z całym szacunkiem do człowieka, gdybyśmy nie zajmowali się Kiszczakiem, to co by miało z tego wynikać? Czy pozostawienie generała Kiszczaka w spokoju oznacza, że podatki spadną? Czy to pomoże gospodarce? Nie pomoże, więc trudno z
takimi argumentem dyskutować, podobnie jak z tym, że ktoś zachęca swoje dzieci do wyjazdu z kraju, bo taka postawa jest niepoważna. Rozmawiać można o konkretach, a konkrety są takie, że profesor Gilowska jest już u progu ze swoimi propozycjami podatkowymi i kluczowym elementem jej koncepcji ma być obniżenie pozapłacowych kosztów płacy. Propozycje Zyty Gilowskiej nie są ani przez rząd, ani przez parlament kwestionowane, więc nie można powiedzieć, że jest ona kwiatkiem do kożuszka. Nie jest tak, że kwiatek rozkwita, a kożuch chce ten kwiatek owinąć i schować przed światem.
Witold Orłowski: PiS przed wyborami bardzo dobrze umiał się wczuć w stan lęków Polaków, więc uważam, że i teraz, kiedy mówimy o obawach, o tym że ludzie zastanawiają się, czy wyjechać z Polski, czy nie, nie należy tych obaw bagatelizować. Skoro nie jest to odosobniony głos, to znaczy, że problem jest, niezależnie od tego, czy takie obawy są racjonalnie uzasadnione, czy nie. My możemy mówić ludziom, że gospodarka się dobrze rozwija, że mamy dobre perspektywy, ale jeśli ludzie będą zachęcać swoje dzieci do wyjazdu za granicę i młodzi, zdolni ludzie faktycznie będą wyjeżdżać, to może się okazać, że gospodarka tak dobrze rozwijać się nie będzie.
Trzeba sobie zdawać sprawę, że obecnie frustracja jest bardzo duża. A
ponadto ten głos świadczy też o tym, że ludzie są zaniepokojeni faktem, że dla rządu gospodarka nie jest najważniejsza. Według wielu ludzi w Polsce najważniejsze powinno być postawienie gospodarki na nogi, przy czym ludzie nie zdają sobie sprawy, że gospodarka już obecnie nie jest w złym stanie. Rząd w dziedzinie gospodarczej tak naprawdę do tej pory niewiele zrobił, choć jak pamiętam, premier już na początku mówił, ze ileś projektów w dziedzinie gospodarczej jest już gotowych.
Ja tego nie oceniam – być może się nie dało – ale uważam, że ludzie mają prawo mówić, że rząd zajmuje się generałem Kiszczakiem, podczas, gdy to gospodarka, według nich na pierwszym miejscu.
Janusz Grobicki: Rząd najwyraźniej chce zajmować tym, w czym najlepiej się czuje. Z ostatnich wypowiedzi profesor Gilowskiej wynika, że reforma podatków zostaje przesunięta na 2009 r., a dla młodych ludzi to jest zupełnie inna perspektywa, niż dla 50-latków, bardzo odległa. Jest to też inna perspektywa polityczna, bo jeśli nie jesteśmy w stanie przewidzieć, jaka będzie scena polityczna w ciągu najbliższych 12 miesięcy, to trudno zakładać, że za trzy lata będą odpowiednie warunki społeczne i polityczne do przeprowadzenia takich zmian. I to generuje obawy, zresztą uzasadnione,
wśród młodych ludzi. Pamiętajmy też, że wyjazdy za granicę nie muszą być stratę dla Polski, mogą być nawet zyskiem, pod warunkiem wszakże, że Ci ludzie wrócą do Polski i będą tę Polskę budować. Tylko takie warunki muszą w Polsce zostać stworzone i to my musimy te warunki stworzyć, bo nikt za nas tego nie zrobi. Natomiast uważam, że nie należy ludzi, którzy namawiają swoje dzieci do wyjazdu piętnować. Czas płynie, a obietnice wyborcze cały czas dopiero mają się ziścić i to w odległej perspektywie.
Artur Zawisza: Nie, w 2009 roku ma nastąpić obniżenie stawek podatkowych, a główne rozwiązania podatkowe mają zostać wprowadzone w 2007 roku. Jeśli chodzi prawo gospodarcze, to mamy już przygotowany projekt nowelizacji ustawy o swobodzie działalności gospodarczej. Ubolewam, że jeszcze nie mamy zintegrowanego projektu ustawy o zagospodarowaniu i planowaniu przestrzennymi oraz prawie budowlanym. Ale jeśli istnieje domniemanie, że jest dobry Kazimierz Marcinkiewicz, który ciągnie gospodarkę i zły PiS, który się ciągle tylko Kiszczakami zajmuje, to chcę przypomnieć, że niedawno Jarosław Kaczyński, zły Jarosław Kaczyński od
Kiszczaków, w artykule programowym mówił o konieczności odblokowania swobody inwestycyjnej. Natomiast tam, gdzie ja widzę problem, to rzeczywiście istnieje kilka znaków zapytania związanych z programem "Tanie państwo”, przy którym trwa ponowny namysł nad tym, które instytucje zlikwidować i to trzeba przyznać, stanęło w miejscu.
Money.pl: Mówiąc wprost, ten program nie wypalił.
Artur Zawisza: Nie do końca, bo jednak Rządowe Centrum Studiów Strategicznych zlikwidowane, część delegatur skarbu państwa także. Oczywiście to nie wystarczy, są kwestie dotyczące agencji, między innymi mienia wojskowego, agencji rolnych i jeszcze kilku urzędów. Ja przyznaję, że to na razie jest stanie w miejscu.
*Janusz Grobicki: *Jeśli chodzi o motto naszego spotkania - czy powinniśmy się bać o naszą gospodarkę: uważam, że z
awsze powinniśmy się o nią troszczyć i nie odpuszczać. Powiem więcej - im gospodarka lepiej stoi, tym bardziej powinniśmy się o nią martwić, bo w którymś momencie ten cykl może się odwrócić i musimy być do tego przygotowani. I wydaje się, że my do tego momentu powoli się zbliżamy, o czym świadczą ostatnie spadki na giełdzie i wahania złotówki. Nie można mówić: "my mamy programy i rozwiążemy wszystkie problemy”, bo te problemy rozwiązane nie będą.
*Witold Orłowski: *Ja bym się specjalnie nie obawiał o sytuację gospodarczą w ciągu najbliższego roku, dwóch lat, mamy okres dobrej koniunktury i on się będzie utrzymywał. Tak naprawdę, to my teraz gramy o rozwój w perspektywie średniookresowej, najbliższych trzech, pięciu lat. I pytamy, na jakim poziomie uda nam się osiągnąć poziom gospodarczy, czy to będzie 3 proc., czy 6 procent. Proszę zwrócić uwagę, że w obu przypadkach mówię o gospodarce rosnącej, więc z punktu widzenia Europy Zachodniej obie liczby mogą się wydawać bardzo optymistyczne. Ale to jest pytanie: jakie będzie to tempo.
Natomiast, po wysłuchaniu posła warto zauważyć, że strona rządząca za mało zajmuje się budżetem od strony wydatków. Przynajmniej dziewięciu na dziesięciu makroekonomistów pytanych o sytuacje gospodarczych powie, że najwięcej jest do zrobienia właśnie tu, bo tu najwięcej jest bałaganu. Tu wyciek pieniędzy jest największy, pieniądze wydawane są ni
ezgodnie z celem, gdzie na przykład zamiast pieniądze na pomoc społeczną wcale nie trafiają do najbardziej potrzebujących. Bez względu na to, czy wzmacnia się system opiekuńczy państwa, nikt chyba nie powinien mieć wątpliwości, że nie powinno się wydawać więcej niż można. Bardzo dobry jest przykład ostatni – kiedy minister zdrowia ogłasza coś, co nazywa planem reformy finansowania służby zdrowia, a tak naprawdę jest to tylko plan zwiększenia wydatków z budżetu. Natomiast system finansowania służby zdrowia to dziurawa wanna i tu trzeba przeprowadzać reformę, bo możemy tam środków dokładać dwa razy
tyle, ale one i tak wyciekną. I nic się nie zmieni, ani nie znikną kolejki, ani nie zlikwiduje się łapówkarstwa. Trzeba zatkać dziury.
Artur Zawisza: Trzeba pamiętać, że umowie koalicyjnej jest zapisana solenna obietnica, że kotwica na poziomie 30 mld zostanie utrzymana. A jeśli chodzi o wyciekanie pieniędzy, to „hard corowym” postulatem Zyty Gilowskiej jest projekt ustawy o finansach publicznych i ona osobiście, że tak powiem, chyba nawet bardziej tym się zajmuje niż kwestiami podatkowymi. W ramach tego projektu profesor Gilowska proponuje nie tylko zatykanie dziur, ale i konsolidację. Z kolei jej koleżanka po fachu – Teresa Lubińska przygotowuje
się do opracowania budżetu zadaniowego. Natomiast nasz problem - nie tylko nasz, całej Europy, a nawet dalej - jest taki, że zadania zadaniami, ale pojawiają się sprawy wymagające rozwiązania, jak na przykład wydatki na służbę zdrowia, czy w ogóle na cele społeczne. Nie ma co ukrywać, że PiS przyjęło orientację społeczno-polityczą, którą w dużym uproszczeniu można sprowadzić do takiej formuły: „nie jest moralnie dobrze zbytnio oszczędzać na wydatkach społecznych, dopóki wiele zła panoszy się w kraju”. Czyli – najpierw zamknąć aferzystów, którzy mają grube portfele, a potem oszczędzać na wydatkach społecznych. **
*Witold Orłowski: *Łapanie aferzystów nie wyklucza reformy wydatków społecznych. Bo jednak jest pewna hańbą, gdy w biednym kraju pieniądze na pomoc potrzebującym wyciekają nie tam, gdzie trzeba.
Money.pl: Jeśli chodzi o premier Gilowską, to rzeczywiście pracuje nad efektywniejszym wydawaniem publicznych pieniędzy. Póki co jednak – jak mówiła prasie – nie może dojść do siebie po informacji o podwyżkach dla lekarzy od października.
*Artur Zawisza: *A ,to ja nic nie wiem o jej stanie psychofizycznym.
*Witold Orłowski: *Jest zasadnicze pytanie: „Czy leci z nami pilot?” to znaczy, czy rząd ma pomysł, ja
k pogodzić utrzymanie kotwicy z planowanymi wydatkami. Póki co rząd tego pomysłu nie przedstawia i to niepokoi.
*Tomasz Uchman: *Jeśli chodzi o kolejność priorytetów, którą poseł Zawisza przedstawił, czyli najpierw łapanie aferzystów, a potem gospodarka, to rozumiem, że był to pewien skrót. Natomiast łatwiej byłoby mi to przyjąć, gdybym wiedział, że od tych aferzystów da się odzyskać te pieniądze, które w niecny sposób nam zabrali. Jeśli jednak tego się nie da zrobić, to przede wszystkim należy wzmocnić mechanizmy, które uniemożliwiają działania przyszłym aferzystom. Zwrot „trzeba się troszczyć o gospodarkę” jest mi bardzo bliski. Nasz niepokój głównie budzi niezrównoważenie dotyczące wydawania pieniędzy publicznych. Nawet jeśli została założona pewna kotwica, to co jakiś czas pojawiają się potrzeby, które budżet musi sfinansować. Jedyna metodą wydaje się wzrost podatków i jeśli przyjrzy się stronę ministerstwa finansów, to widać, że środki są gorączkowo poszukiwane, np. poprzez akcyzę na olej opałowy. Obawiamy się, że taka będzie metoda na pozyskiwanie pieniędzy na dodatkowe wydatki.
Witold Orłowski: Trzeba się gospodarce przyglądać, ponieważ mamy rząd, którego polityka jest mniej przewidywalna, ponieważ jest to zlepek partii, którą mają poglądy szkodliwe dla gospodarki. Natomiast myślę, że gospodarka jest ma się dobrze i nie będzie łatwo ją zepsuć, choć wszystko jest możliwe. Z dnia na dzień nic złego nam nie grozi, ale ważne jest, czy właśnie leci z nami pilot.
*Tomasz Uchman: *Wzrost gospodarczy nie zależy wyłącznie od regulacji, czy poziomu podatków, zależy też od optymizmu społecznego. I w momencie kiedy ekomiści i przedsiębiorcy cieszą się ze wzrostu nawet na poziomie 3 proc., to jest to za mało, żeby poprawić samopoczucie społeczne, jeśli prawdą jest bezrobocie spadnie przy 5 proc. PKB.
Ale jeśli gospodarka nie będzie się obsuwała, to do przodu! Z umiarkowanym optymizmem, ale do przodu.
24 maja 2006 r.