poprzedni wątek | następny wątek

pl.soc.prawo

2008-10-11 20:21	Re: doręczenie nakazu zapłaty	wombi
Johnson pisze: > wombi pisze: > >> oczywiście przy założeniu, że wierzyciel we wniosku o wszczęcie nie >> wskazał konkretnie np.miejsca pracy dłużnika, numerów rachunków >> bankowych itd. > > Ale skąd założenie? Normą jest właśnie wskazywanie majątku z którego > trzeba egzekwować, a nie zlecanie komornikowi poszukiwania majątku. > W praktyce to wygląda tak, że firma telekomunikacyjna nie ma pojęcia np. o miejscu pracy dłużnika. Wtedy komornik wniosek o wszczęcie egzekucji traktuje jednocześnie jako zlecenie poszukiwania majątku i nie pyta czy chcesz mu zlecić poszukiwane czy nie tylko wzywa do uiszczenia opłaty określonej w art. 53a ustawy o komornikach. Jeśli wierzyciel nie uiści tej opłaty to komornik palcem nie kiwnie. Komornicy powołują się przy tym na to, że przestał obowiązywać paragraf 17 rozporządzenia ws. czynności komorników z 1968 r.(choć nie uchylony wprost to twierdzą,ż uchylony został art.772 kpc, który stanowi podstawę do wydania rozp. z 1968 r.). skomentuj

2008-10-11 21:33	Re: doręczenie nakazu zapłaty	Johnson
wombi pisze: >>> oczywiście przy założeniu, że wierzyciel we wniosku o wszczęcie nie >>> wskazał konkretnie np.miejsca pracy dłużnika, numerów rachunków >>> bankowych itd. >> >> Ale skąd założenie? Normą jest właśnie wskazywanie majątku z którego >> trzeba egzekwować, a nie zlecanie komornikowi poszukiwania majątku. >> > W praktyce to wygląda tak, że firma telekomunikacyjna nie ma pojęcia np. > o miejscu pracy dłużnika. Wtedy komornik wniosek o wszczęcie egzekucji > traktuje jednocześnie jako zlecenie poszukiwania majątku i nie pyta czy > chcesz mu zlecić poszukiwane czy nie tylko wzywa do uiszczenia opłaty > określonej w art. 53a ustawy o komornikach. Jeśli wierzyciel nie uiści > tej opłaty to komornik palcem nie kiwnie. I generalnie tak powinno być, gdy ktoś nie wskazuje wystarczająco konkretnie sposobu egzekucji, ale nie wydaje mi się żeby to coś wnosiło do wątku. Nie ma podstaw do zakładania że tak było w tym wypadku. Autor wie jak było i może nas uświadomi. -- @2008 Johnson Im bardziej chore państwo, tym więcej w nim praw. skomentuj
2008-10-14 09:57	Re: doręczenie nakazu zapłaty	Liwiusz
Johnson pisze: > Robin pisze: > > Tak z ciekawości się spytam: > >> miałem umowę z kablówką na dostawę sygnału na dares inny niż >> zameldowania. Do korespondencji wskazany był w umowie adres >> zameldowania, mimo to kablówka cały czas korespondencję przysyłała na >> miejsce instalacji sygnału. Także ten adres wskazała Sądowi występując >> z pozwem o zapłatę. Wyrok przyszedł na adres instalacji mimo. że tam >> już nie mieszkałem i z oczywistych powodów ani ja ani nikt innym go >> nie odebrał. > > A dlaczego ten nikt nie uświadomił listonosza że tam nie mieszkasz ? > No chyba że chcesz twierdzić że sygnał kablówki szedł w mieszkanie w > którym nikt nie mieszka. IMHO Twoje rozumowanie jest błędne. Nie można twierdzić, że domniemanie doręczenia po awizowaniu jest w porządku, a jak ktoś się wyprowadza, to ma informować listonosza. I to z wielu powodów: 1. Nie każdy musi znać listonosza 2. Listonosz nie musi pamiętać, że 10 000 osób z jego rewiru zmieniło miejsce zamieszkania w ciągu ostatnich 3 lat (przykładowo, bo wg Ciebie to powinien pamiętać i z 10 lat) 3. Listonosze się zmieniają, co z tymi, co przychodzą na nowe rewiry? 4. Awizuje się wtedy, gdy nikogo nie ma w domu. Skąd listonosz ma wiedzieć, że osoba, która wyprowadziła się 3 miesiące temu, nie wprowadziła się znów? 5. Generalnie uważasz listonosza za ważniejszego od dzielnicowego, że należy się meldować u niego za każdym razem. I za osobę z superpamięcią, że jest w stanie to wszystko spamiętać. Moim zdaniem bardzo dużym błędem w przepisach jest bezkrytyczne uznawanie przez sądy, że awizowane nieodebrane=doręczone. Mimo, że w sprawach sądowych występuje jako wierzyciel, jednak wyraźnie widzę, że z tym przepisem jest coś "nie halo". Nawet zastanawiałem się, czy nie jest to podstawa do jakiejś skargi - jako przepisu niezgodnego z konstytucją (np. poprzez ograniczenie prawa do sądu?). Moim zdaniem po awizacji i zwrocie przesyłki powód (wnioskodawca) powinien przedstawić dowód zameldowania pozwanego pod danym adresem, tudzież sąd sam powinien występować do urzędu o odpowiednią informację. W tej chwili aż dziwię się, że nie słychać afer z nieuczciwymi powodami, którzy ślą pozwy na z góry wiadome niepoprawne adresy, uzyskując w ten sposób tytułu wykonawcze. Masz może pomysł, Johnsonie, gdzie ten temat można by było poruszyć? -- Pozdrawiam! Liwiusz skomentuj
2008-10-14 13:33	Re: doręczenie nakazu zapłaty	Johnson
Liwiusz pisze: >> >> A dlaczego ten nikt nie uświadomił listonosza że tam nie mieszkasz ? >> No chyba że chcesz twierdzić że sygnał kablówki szedł w mieszkanie w >> którym nikt nie mieszka. > > > IMHO Twoje rozumowanie jest błędne. Jakie rozumowanie ? Ja tylko pytam :) Tak niezależna od mnie skłonność do weryfikacji rzeczywistości, poparta wieloletnim doświadczeniem. > Nie można twierdzić, że domniemanie doręczenia po awizowaniu jest w porządku, a jak ktoś się > wyprowadza, to ma informować listonosza. Twierdziłem tak? W którym miejscu? > > 5. Generalnie uważasz listonosza za ważniejszego od dzielnicowego, że > należy się meldować u niego za każdym razem. I za osobę z superpamięcią, > że jest w stanie to wszystko spamiętać. proszę mi tu nie imputować :) Choć rzeczywiście listonosz jest ważniejszy od dzielnicowego. > > Moim zdaniem bardzo dużym błędem w przepisach jest bezkrytyczne > uznawanie przez sądy, że awizowane nieodebrane=doręczone. Jakieś rozsądne kontrpropozycje [poza tą którą skomentowałem niższej]? To ciekawe, może coś wymyślisz, de lege ferenda, oczywiście. Jak sobie wyobrażasz pewne i skuteczne doręczenia sądowe? > Nawet zastanawiałem się, czy nie jest to podstawa do jakiejś skargi - jako przepisu niezgodnego z konstytucją > (np. poprzez ograniczenie prawa do sądu?). To już było: wyrok TK z dnia 15 października 2002 r. (SK 6/02) [patrz pkt 4 uzasadnienia] Były również inne sprawy na tym tle przed TK. > > Moim zdaniem po awizacji i zwrocie przesyłki powód (wnioskodawca) > powinien przedstawić dowód zameldowania pozwanego pod danym adresem, > tudzież sąd sam powinien występować do urzędu o odpowiednią informację. Przecież obowiązek zameldowania jako tzw. "komunistyczny przeżytek" ma być zlikwidowane :) Już nawet gdzieś czytałem bezsensowny projekt na ten temat. > > W tej chwili aż dziwię się, że nie słychać afer z nieuczciwymi powodami, > którzy ślą pozwy na z góry wiadome niepoprawne adresy, uzyskując w ten > sposób tytułu wykonawcze. I co sobie z takim tytułami wykonawczymi robią ? A poza tym to oszustwo [przestępstwo] i nie wydaje mi się żeby było trudne do udowodnienia. > > Masz może pomysł, Johnsonie, gdzie ten temat można by było poruszyć? > Ten problem jest dość często dyskutowany, sam uczestniczyłem już w paru takich dyskusjach, z rozsądnymi ludźmi, znającymi sie na procedurach, i jeszcze nikt nigdy nic mądrego nie wymyślił. Mój pomysł w tym zakresie byłby dalej idący: - według mnie powód winien składać do sądu pozew bez braków z dowodem jego doręczenia dla pozwanego. I adres tego doręczenia obowiązywałby w tym konkretnym procesie, chyba że pozwany wskazałby inny. Wtedy nie byłoby wątpliwości czy podawany adres pozwanego jest prawdziwy czy zmyślony. Z amerykańskich filmów - o ile są w tym zakresie prawdziwe (czego nie wiem) - wynika że jest tak w usa. -- @2008 Johnson Im bardziej chore państwo, tym więcej w nim praw. skomentuj
2008-10-14 15:31	Re: doręczenie nakazu zapłaty	Liwiusz
Johnson pisze: > Liwiusz pisze: >>> >>> A dlaczego ten nikt nie uświadomił listonosza że tam nie mieszkasz ? >>> No chyba że chcesz twierdzić że sygnał kablówki szedł w mieszkanie w >>> którym nikt nie mieszka. >> >> >> IMHO Twoje rozumowanie jest błędne. > > Jakie rozumowanie ? > Ja tylko pytam :) Tak niezależna od mnie skłonność do weryfikacji > rzeczywistości, poparta wieloletnim doświadczeniem. Ale co dałby fakt powiadomienia listonosza, nie uchroni to w 100% przed możliwością zwrotu pisma z sądu jako nieodebranego w terminie. > > >> Nie można twierdzić, że domniemanie doręczenia po awizowaniu jest w >> porządku, a jak ktoś się wyprowadza, to ma informować listonosza. > > Twierdziłem tak? W którym miejscu? Wysnułem to z pierwszego akapitu tego postu :) >> Moim zdaniem bardzo dużym błędem w przepisach jest bezkrytyczne >> uznawanie przez sądy, że awizowane nieodebrane=doręczone. > > Jakieś rozsądne kontrpropozycje [poza tą którą skomentowałem niższej]? > To ciekawe, może coś wymyślisz, de lege ferenda, oczywiście. Tak jak jest teraz, z zastrzeżeniem że w przypadku nieodebrania pisma sąd z urzędu sprawdza miejsce zameldowania pozwanego. > Jak sobie wyobrażasz pewne i skuteczne doręczenia sądowe? Właśnie tak jak powyżej. >> Nawet zastanawiałem się, czy nie jest to podstawa do jakiejś skargi - >> jako przepisu niezgodnego z konstytucją (np. poprzez ograniczenie >> prawa do sądu?). > > To już było: wyrok TK z dnia 15 października 2002 r. (SK 6/02) [patrz > pkt 4 uzasadnienia] > Były również inne sprawy na tym tle przed TK. Dziękuję za źródła, poczytam sobie co mądrzy ludzie myślą na ten temat ;) >> Moim zdaniem po awizacji i zwrocie przesyłki powód (wnioskodawca) >> powinien przedstawić dowód zameldowania pozwanego pod danym adresem, >> tudzież sąd sam powinien występować do urzędu o odpowiednią informację. > > Przecież obowiązek zameldowania jako tzw. "komunistyczny przeżytek" ma > być zlikwidowane :) > Już nawet gdzieś czytałem bezsensowny projekt na ten temat. Pewnie nie będzie zlikwidowane, przecież nawet wilcze kły Tuska okazały się mleczakami :) A nawet jeśli - to bez problemu można zamiast meldunku zachować obowiązek podawania adresu do korespondencji. Właściwie cały problem z meldunkami wynika z tego, że osoba meldująca się nie może tego dokonać nie posiadając tytułu prawnego do lokalu (tzn. teoretycznie może, ale jest to zbyt trudne dla przeciętnego człowieka). Niech zatem meldunki zostaną tak jak są, z zastrzeżeniem że każdy może zameldować się wszędzie bez przedstawiania żadnych dowodów do praw do lokalu. I oczywiście nie trzeba fizycznie mieszkać pod miejscem zameldowania - meldunek ma na celu wskazanie skutecznego adresu do korespondencji, a nie zbieranie informacji kto gdzie mieszka. >> W tej chwili aż dziwię się, że nie słychać afer z nieuczciwymi >> powodami, którzy ślą pozwy na z góry wiadome niepoprawne adresy, >> uzyskując w ten sposób tytułu wykonawcze. > > I co sobie z takim tytułami wykonawczymi robią ? A poza tym to oszustwo Egzekwują. > [przestępstwo] i nie wydaje mi się żeby było trudne do udowodnienia. Mądrego oszusta trudno skazać. Niech dowodami będą tylko oświadczenia powoda (do kwoty 500zł pożyczki nie trzeba dowodów na piśmie, fakturę na 100 000zł można wystawić też bez pisemnych dowodów). Jeśli pozwany się zorientuje i zacznie się odwoływać, to co najwyżej powód przegra, uznając że niedostatecznie zabezpieczył transakcję i przegrał na skutek braku dowodów. Udowodnienie oszustwa może być bardzo trudne. >> Masz może pomysł, Johnsonie, gdzie ten temat można by było poruszyć? >> > > Ten problem jest dość często dyskutowany, sam uczestniczyłem już w paru > takich dyskusjach, z rozsądnymi ludźmi, znającymi sie na procedurach, i > jeszcze nikt nigdy nic mądrego nie wymyślił. > > Mój pomysł w tym zakresie byłby dalej idący: > - według mnie powód winien składać do sądu pozew bez braków z dowodem > jego doręczenia dla pozwanego. I adres tego doręczenia obowiązywałby w > tym konkretnym procesie, chyba że pozwany wskazałby inny. Wtedy nie > byłoby wątpliwości czy podawany adres pozwanego jest prawdziwy czy > zmyślony. Z amerykańskich filmów - o ile są w tym zakresie prawdziwe > (czego nie wiem) - wynika że jest tak w usa. Niepotrzebna komplikacja, przy założeniu, że wystarczy, aby sąd sprawdzał za każdym razem, gdzie pozwany jest zameldowany. Skoro można w przypadku firm (KRS), to czemu nie w przypadku osób fizycznych? Poza tym jak wyobrażasz sobie udowodnienie doręczenia osobie, która takiego dowodu (podpisu) nie chce dać? Dowód ze świadka-kuriera? Dość słaby i podatny na oszustwa. Amerykański sposób byłby niepotrzebnym komplikowaniem, skoro można zmienić na lepsze niewiele zmieniając (moja propozycja powyżej). -- Pozdrawiam! Liwiusz skomentuj
2008-10-14 15:54	Re: doręczenie nakazu zapłaty	Liwiusz
Johnson pisze: > To już było: wyrok TK z dnia 15 października 2002 r. (SK 6/02) [patrz > pkt 4 uzasadnienia] > Były również inne sprawy na tym tle przed TK. Wyrok przeczytałem. Dotyczy on "trochę" innej sprawy - tutaj skarżąca się nie odbierała pism bez powodu, podczas gdy adres był jej adresem zamieszkania, a przynajmniej nie przedstawiała dowodów przeciwnych. Pozostaje natomiast pytanie, na ile zgodne z konstytucją jest automatyczne uznawanie korespondencji za doręczoną bez krzty dowodu, że adres ten jest faktycznie adresem zamieszkania (zameldowania), skoro istnieją możliwości sprawdzenia tego. -- Pozdrawiam! Liwiusz skomentuj
2008-10-14 16:03	Re: doręczenie nakazu zapłaty	Johnson
Liwiusz pisze: > >> [przestępstwo] i nie wydaje mi się żeby było trudne do udowodnienia. > > Mądrego oszusta trudno skazać. Niech dowodami będą tylko oświadczenia > powoda (do kwoty 500zł pożyczki nie trzeba dowodów na piśmie, fakturę na > 100 000zł można wystawić też bez pisemnych dowodów). Jeśli pozwany się > zorientuje i zacznie się odwoływać, to co najwyżej powód przegra, > uznając że niedostatecznie zabezpieczył transakcję i przegrał na skutek > braku dowodów. Udowodnienie oszustwa może być bardzo trudne. > > Oszustwem będzie wskazanie fikcyjnego procesu, i poprzez wprowadzenie w błąd sądu, uzyskanie korzystnego orzeczenia. I w takim wypadku bez znaczenia jest czy zobowiązanie istnieje czy nie. Oczywiście będzie to tylko karalne stadium usiłowania, chyba że pozwany uiści albo zdążą go wyegzekwować. Cytuje: "Wprowadzenie w błąd przybierać może postać tzw. oszustwa procesowego, które zachodzi wówczas, gdy na skutek fałszywych dowodów przedstawionych przez sprawcę doszło do rozporządzenia mieniem na podstawie wyroku sądowego zasądzającego roszczenie (por. postanowienie SN z 29 stycznia 2004 r., I KZP 37/03, LEX nr 140096; wyrok SN z 14 stycznia 2004 r., IV KK 192/03, LEX nr 84458; W. Cieślak, M. Górowski, cytowana glosa do postanowienia SN z 29 stycznia 2004 r., s. 142 i n.). Wprowadzenie sądu w błąd nieprawdziwymi twierdzeniami zawartymi w pozwie, popartymi jednocześnie fałszywymi dowodami, stanowi działanie oszukańcze przez to, że zamiarem sprawcy jest skłonienie sądu do rozporządzenia cudzym mieniem, u podłoża którego leży błędne wyobrażenie o rzeczywistości wywołane przez sprawcę. Charakteryzując przypadek tzw. oszustwa sądowego SN stwierdził, że konstrukcja przestępstwa oszustwa nie wyklucza sytuacji, w której wprowadzenie w błąd dotyczy innej niż rozporządzający mieniem osoby. Zdaniem SN także i ten, kto wprowadza w błąd inną osobę, w celu wywołania niekorzystnej dyspozycji majątkowej dopuszcza się oszustwa (por. wyrok SN z 24 września 1932 r., II 4K. 576/32, Zbiór Orzeczeń Sądu Najwyższego. Orzeczenia Izby II Karnej 1932, nr 11, poz. 215; wyrok SN z 13 czerwca 1933 r., Zbiór Orzeczeń Sądu Najwyższego. Orzeczenia Izby Karnej 1933, nr 162, poz. 33 oraz W. Świda (w:) I. Andrejew, W. Świda, W. Wolter, Kodeks karny..., s. 621)." - [moim zdaniem wprowadzenie sądu w błąd może polegać na wskazaniu złego adresu pozwanego, w celu umożliwienia mu obrony w porocesie i szybszego uzyskania wyroku, nawet w sytuacji istnienia zobowiązania] > wystarczy, aby sąd sprawdzał za każdym razem, gdzie pozwany jest zameldowany. Pachnie mi to nie kontradyktoryjnością i jest oczywiście sprzeczne z aktualnym trendem zmian proceduralnych. A poza tym przedłużyłoby postępowanie. No i co z tymi który nigdzie nie są zameldowani - ich w ogóle nie można byłoby pozwać. > Skoro można w przypadku firm (KRS), to czemu nie w przypadku osób fizycznych? Trzeba by wprowadzić sankcje dla osób fizycznych za nie rejestrowanie się, gdzieś tam. Czyli zostawić zameldowanie tak jak teraz jest. Jak nie będzie sankcji za nie zarejestrowanie się to wielu ludzi to po prostu oleje, tak jak na przykład ja :) > Poza tym jak wyobrażasz sobie udowodnienie doręczenia osobie, która takiego > dowodu (podpisu) nie chce dać? Dowód ze świadka-kuriera? A no tak, pewnie musiałoby być. Lecz zamiast kurierów można by uszczęśliwić tym obowiązkiem (czy też uprawnieniem), za wynagrodzeniem, osoby zaufania publicznego, np komornika, notariusza, adwokatów, radców prawnych, itp. -- @2008 Johnson Im bardziej chore państwo, tym więcej w nim praw. skomentuj
2008-10-14 16:04	Re: doręczenie nakazu zapłaty	Johnson
Liwiusz pisze: > > Wyrok przeczytałem. Dotyczy on "trochę" innej sprawy - tutaj skarżąca > się nie odbierała pism bez powodu, podczas gdy adres był jej adresem > zamieszkania, a przynajmniej nie przedstawiała dowodów przeciwnych. Ale zarzut miała taki - awizo jest beee. -- @2008 Johnson Im bardziej chore państwo, tym więcej w nim praw. skomentuj
2008-10-14 16:16	Re: doręczenie nakazu zapłaty	Johnson
Liwiusz pisze: > >> [przestępstwo] i nie wydaje mi się żeby było trudne do udowodnienia. > > Mądrego oszusta trudno skazać. Niech dowodami będą tylko oświadczenia > powoda (do kwoty 500zł pożyczki nie trzeba dowodów na piśmie, fakturę na > 100 000zł można wystawić też bez pisemnych dowodów). Jeśli pozwany się > zorientuje i zacznie się odwoływać, to co najwyżej powód przegra, > uznając że niedostatecznie zabezpieczył transakcję i przegrał na skutek > braku dowodów. Udowodnienie oszustwa może być bardzo trudne. > > Oszustwem będzie wskazanie fikcyjnego adresu, i poprzez wprowadzenie w błąd sądu, uzyskanie korzystnego orzeczenia. I w takim wypadku bez znaczenia jest czy zobowiązanie istnieje czy nie. Oczywiście będzie to tylko karalne stadium usiłowania, chyba że pozwany uiści albo zdążą go wyegzekwować. Cytuje: "Wprowadzenie w błąd przybierać może postać tzw. oszustwa procesowego, które zachodzi wówczas, gdy na skutek fałszywych dowodów przedstawionych przez sprawcę doszło do rozporządzenia mieniem na podstawie wyroku sądowego zasądzającego roszczenie (por. postanowienie SN z 29 stycznia 2004 r., I KZP 37/03, LEX nr 140096; wyrok SN z 14 stycznia 2004 r., IV KK 192/03, LEX nr 84458; W. Cieślak, M. Górowski, cytowana glosa do postanowienia SN z 29 stycznia 2004 r., s. 142 i n.). Wprowadzenie sądu w błąd nieprawdziwymi twierdzeniami zawartymi w pozwie, popartymi jednocześnie fałszywymi dowodami, stanowi działanie oszukańcze przez to, że zamiarem sprawcy jest skłonienie sądu do rozporządzenia cudzym mieniem, u podłoża którego leży błędne wyobrażenie o rzeczywistości wywołane przez sprawcę. Charakteryzując przypadek tzw. oszustwa sądowego SN stwierdził, że konstrukcja przestępstwa oszustwa nie wyklucza sytuacji, w której wprowadzenie w błąd dotyczy innej niż rozporządzający mieniem osoby. Zdaniem SN także i ten, kto wprowadza w błąd inną osobę, w celu wywołania niekorzystnej dyspozycji majątkowej dopuszcza się oszustwa (por. wyrok SN z 24 września 1932 r., II 4K. 576/32, Zbiór Orzeczeń Sądu Najwyższego. Orzeczenia Izby II Karnej 1932, nr 11, poz. 215; wyrok SN z 13 czerwca 1933 r., Zbiór Orzeczeń Sądu Najwyższego. Orzeczenia Izby Karnej 1933, nr 162, poz. 33 oraz W. Świda (w:) I. Andrejew, W. Świda, W. Wolter, Kodeks karny..., s. 621)." - [moim zdaniem wprowadzenie sądu w błąd może polegać na wskazaniu złego adresu pozwanego, w celu umożliwienia mu obrony w porocesie i szybszego uzyskania wyroku, nawet w sytuacji istnienia zobowiązania] > wystarczy, aby sąd sprawdzał za każdym razem, gdzie pozwany jest zameldowany. Pachnie mi to nie kontradyktoryjnością i jest oczywiście sprzeczne z aktualnym trendem zmian proceduralnych. A poza tym przedłużyłoby postępowanie. No i co z tymi który nigdzie nie są zameldowani - ich w ogóle nie można byłoby pozwać. > Skoro można w przypadku firm (KRS), to czemu nie w przypadku osób fizycznych? Trzeba by wprowadzić sankcje dla osób fizycznych za nie rejestrowanie się, gdzieś tam. Czyli zostawić zameldowanie tak jak teraz jest. Jak nie będzie sankcji za nie zarejestrowanie się to wielu ludzi to po prostu oleje, tak jak na przykład ja :) > Poza tym jak wyobrażasz sobie udowodnienie doręczenia osobie, która takiego > dowodu (podpisu) nie chce dać? Dowód ze świadka-kuriera? A no tak, pewnie musiałoby być. Lecz zamiast kurierów można by uszczęśliwić tym obowiązkiem (czy też uprawnieniem), za wynagrodzeniem, osoby zaufania publicznego, np komornika, notariusza, adwokatów, radców prawnych, itp. -- @2008 Johnson Im bardziej chore państwo, tym więcej w nim praw. skomentuj
2008-10-14 16:16	Re: doręczenie nakazu zapłaty	Liwiusz
Johnson pisze: > Liwiusz pisze: > >> >>> [przestępstwo] i nie wydaje mi się żeby było trudne do udowodnienia. >> >> Mądrego oszusta trudno skazać. Niech dowodami będą tylko >> oświadczenia powoda (do kwoty 500zł pożyczki nie trzeba dowodów na >> piśmie, fakturę na 100 000zł można wystawić też bez pisemnych >> dowodów). Jeśli pozwany się zorientuje i zacznie się odwoływać, to co >> najwyżej powód przegra, uznając że niedostatecznie zabezpieczył >> transakcję i przegrał na skutek braku dowodów. Udowodnienie oszustwa >> może być bardzo trudne. >> >> > > Oszustwem będzie wskazanie fikcyjnego procesu, i poprzez wprowadzenie w > błąd sądu, uzyskanie korzystnego orzeczenia. I w takim wypadku bez > znaczenia jest czy zobowiązanie istnieje czy nie. Oczywiście będzie to > tylko karalne stadium usiłowania, chyba że pozwany uiści albo zdążą go > wyegzekwować. Udowodnienie oszustwa będzie w praktyce niemożliwe. Powód zawsze będzie twierdził, że usługę konsultacji na tematy reklamowe wyświadczył, i faktura na 10 000zł jest zasadna, tudzież pożyczył pozwanemu na gębę 500zł, i dlatego wytoczył powództwo. A że miał małe szanse wygrania w przypadku wniesienia sprzeciwu - trudno, to nie jest karalne. > > Cytuje: > "Wprowadzenie w błąd przybierać może postać tzw. oszustwa procesowego, > które zachodzi wówczas, gdy na skutek fałszywych dowodów przedstawionych > przez sprawcę doszło do rozporządzenia mieniem na podstawie wyroku > sądowego zasądzającego roszczenie (por. postanowienie SN z 29 stycznia > 2004 r., I KZP 37/03, LEX nr 140096; wyrok SN z 14 stycznia 2004 r., IV > KK 192/03, LEX nr 84458; W. Cieślak, M. Górowski, cytowana glosa do > postanowienia SN z 29 stycznia 2004 r., s. 142 i n.). Wprowadzenie sądu > w błąd nieprawdziwymi twierdzeniami zawartymi w pozwie, popartymi > jednocześnie fałszywymi dowodami, stanowi działanie oszukańcze przez to, > że zamiarem sprawcy jest skłonienie sądu do rozporządzenia cudzym > mieniem, u podłoża którego leży błędne wyobrażenie o rzeczywistości > wywołane przez sprawcę. Charakteryzując przypadek tzw. oszustwa sądowego > SN stwierdził, że konstrukcja przestępstwa oszustwa nie wyklucza > sytuacji, w której wprowadzenie w błąd dotyczy innej niż rozporządzający > mieniem osoby. Zdaniem SN także i ten, kto wprowadza w błąd inną osobę, > w celu wywołania niekorzystnej dyspozycji majątkowej dopuszcza się > oszustwa (por. wyrok SN z 24 września 1932 r., II 4K. 576/32, Zbiór > Orzeczeń Sądu Najwyższego. Orzeczenia Izby II Karnej 1932, nr 11, poz. > 215; wyrok SN z 13 czerwca 1933 r., Zbiór Orzeczeń Sądu Najwyższego. > Orzeczenia Izby Karnej 1933, nr 162, poz. 33 oraz W. Świda (w:) I. > Andrejew, W. Świda, W. Wolter, Kodeks karny..., s. 621)." > - [moim zdaniem wprowadzenie sądu w błąd może polegać na wskazaniu złego > adresu pozwanego, w celu umożliwienia mu obrony w porocesie i szybszego > uzyskania wyroku, nawet w sytuacji istnienia zobowiązania] Zgadza się. Nawet w obecnym stanie prawnym można odwrócić nadaną klauzulę, jeśli wykaże się, że tytuł egzekucyjny nie był dostarczony na poprawny adres (a przynajmniej tak mi się wydaje, że można, nie spotkałem się jeszcze w praktyce, aby ktoś to robił). Niemniej jednak chodzi o to, aby nie dopuszczać do tego typu sytuacji w tak łatwy dla oszusta sposób. Jak wiadomo, okazja czyni złodzieja. Poza tym sprawy nie są czarno-białe. Niekiedy szansa wygrania sprawy przez pozwanego wynosi np. 20%. Powód może mieć informacje o nowym adresie pozwanego drogą nieoficjalną, albo może nie mieć i nie ma motywacji do jego poszukiwania, składa pozew na z góry nieaktualny adres (jednak taki, jaki adres powód posiada w dokumentach związanych ze sprawą). Pozwany dowiaduje się o zobowiązaniu podczas egzekucji i wtedy nie ma już chęci na odkręcanie sprawy, która jest na 80% przegrana. Oszustwo podania złego adresu nie wchodzi w grę, bo powód w dobrej wierze będzie twierdził, że uważał ten adres za poprawny. Gdyby sąd uważniej przyglądał się zwrotom z poczty, zmotywowałoby to powodów do aktualizacji adresów do doręczeń. Bo obecnie normą jest, że firma pozywa pozwanego na adres ten, który posiada, nie wnikając, czy jest aktualny. Pozwany już dawno tam nie mieszka, ale listy wracają jako nieodebrane. I potem pozwany - całkiem słuszny - uważa się za poszkodowany przez sąd. >> wystarczy, aby sąd sprawdzał za każdym razem, gdzie pozwany jest >> zameldowany. > > Pachnie mi to nie kontradyktoryjnością i jest oczywiście sprzeczne z > aktualnym trendem zmian proceduralnych. Procedury są tylko procedurami. Jak bardzo nie lubisz kontradyktoryjności, to niech powód przedstawia zaświadczenie o zameldowaniu pozwanego. Jak widzisz, niewiele to zmienia. > A poza tym przedłużyłoby postępowanie. > No i co z tymi który nigdzie nie są zameldowani - ich w ogóle nie można > byłoby pozwać. A jak jest obecnie z tymi, którzy nigdzie nie mieszkają? Ustanawia się kuratora dla doręczeń. >> Skoro można w przypadku firm (KRS), to czemu nie w przypadku osób >> fizycznych? > > Trzeba by wprowadzić sankcje dla osób fizycznych za nie rejestrowanie > się, gdzieś tam. Czyli zostawić zameldowanie tak jak teraz jest. > Jak nie będzie sankcji za nie zarejestrowanie się to wielu ludzi to po > prostu oleje, tak jak na przykład ja :) Żyjemy w XXI wieku. Niech każdy, kto nie chce się zarejestrować, ma obowiązek sprawdzania swojej elektronicznej skrzynki raz na miesiąc. I niech będą tam informacje typu: proszę odebrać pismo [...] w sądzie [...] itd. -- Pozdrawiam! Liwiusz skomentuj

nowsze

1 2 3 4 5

starsze

Tytuł	Autor	Data
Jak ugryźć formularz sprzeciwu od nakazu zapłaty ?	Seba	2005-10-16 01:51
Sprzeciw od nakazu zapłaty, brak miejsca w rubryce	joszi	2005-11-22 21:00
Poszukuje wzoru wypelnionego druku SPRZECIW OD NAKAZU ZAPŁATY w postepowaniu upominawczym	Artur	2005-11-25 13:07
Przepisanie nakazu zapłaty na inną osobe	mareK	2006-04-29 20:36
Nie dostałem nakazu zapłaty	Funkcyjny	2007-01-06 21:30
Skuteczne doręczenie pisma	RS	2007-05-17 22:05
Sprzeciw do nakazu zapłaty w postępowaniu upominawczym	Darek_s	2007-07-18 14:46
nakaz zapłaty a doręczenie	Zibii	2007-09-06 16:27
Problem z dopisaniem poręczyciela do nakazu zapłaty z weksla	mareK	2008-02-01 16:29
sprzeciw od nakazu zapłaty - forma	Iza	2008-03-06 12:06