poprzedni wątek | następny wątek

pl.soc.prawo

2006-04-08 17:08	Re: Gwalty	Paweł Sakowski
Robert Tomasik napisał: > Jak jest trzeźwa, to z reguły stawia jakiś tam opór, więc mamy > możliwość zabezpieczenia śladów. Ale jak jest pijana, to oporu nie > stawia. I w tym wypadku nawet najlepsza ustawa tu niczego nie zmieni, > chyba że kategoryczny zakaz odbywania stosunków płciowych z > nietrzeźwymi. Niekoniecznie od razu z wszystkimi nietrzeźwymi w sensie motoryzacyjnym, ale generalnie w tą stronę idą przytoczone przeze mnie przepisy z innych krajów. W Polsce dla gwałtu potrzebny jest opór. Gdzie indziej stosowane są dwa podejścia (z grubsza równoważne): 1. gwałt==brak zgody. Osoba, której urwał się film zgody nie wyrazi. 2. gwałt==opór lub wyzyskanie niezdolności do stawienia oporu. Osoba, której urwał się film oporu nie stawi. Oczywiście przy sytuacji sam-na-sam zawsze pozostają trudności dowodowe. Chociaż na parę godzin po zajściu jest to jeszcze IMO wykonalne: lekarz stwierdzi, że około godziny X odbyła się penetracja przez DNA takie-a-takie, na podstawie przebiegu stężenia alkoholu we krwi w czasie wyjdzie, że o godzinie X ofiara miała we krwi 3 promile -- i jesteśmy już całkiem blisko wykazania niezdolności do stawienia oporu. -- +----------------------------------------------------------------------+ | Paweł Sakowski Never trust a man | | who can count up to 1023 on his fingers. | +----------------------------------------------------------------------+ skomentuj

2006-04-08 17:27	Re: Gwalty	Przemek R.
>> ja nie ze wzgledu na idiotyzm chce zliwkwidowania lawnikow a ze wzgledu >> nakierowanie sie emocjami. Wyobraz sobie ze robia z kogos medialnego >> pedofila, nastepnie jako lawnikow biora zagorzalych sluchaczy radia maryja >> ... no i efekt jak w przypadku Witosława >> Gołemskiego >> (http://wiadomosci.radiozet.pl/archiwum/Wiadomoci/Dzwiek%2014/Pedofil%20-%20niesluszn ie%20skazany.mp3) > > I co? Lawnicy przeglosowali sedziego? na pewno ktorys z lawnikow maczal w tym swe paluchy :) Jakie jest podejscie szarego czlowieka do osoby wobec ktorej takie zarzuty postawiono wiadomo .. > >>> In dubio pro reo? Elementarne. To wina powinna byc udowodniona "ponad >>> _wszelka_ watpliwosc". A jak lawnik ma watpliwosc... etc. Z drugiej >>> strony: nie zawsze lawnikowi sie chce nawet myslec. Grunt to kasa. >>> Przyklad wyzej. Przynajmniej jeden musial sie zgodzic z decyzja, >>> nieprawdaz? >> prawdaz, a to argument za usunieciem ich :) > > No ale co w zamian? Trzech sedziow zawodowych? dokldanie tak. W przypadku o ktorym piszesz (jezeli tak uzasadnil) najwidoczniej orzekal sedzia debil (fakt ze byli swiadkowie wcale nie czyni tego barzej prawdopodobnym, swiadek wszystko moze powiedziec, zdecydowanie lepiej jest sie oprzec na dowodach materialnych, lepiej pomylic sie i uniewinnic niz pomylic sie w druga strone) a tych chyba tak duzo nie ma .. Ja tam wole by kwalifikacje osoby orzekajacej byy wyzsze niz tylko wymog posiadania oreslonego wieku czy prawa jazdy jak w stanach :) P. skomentuj
2006-04-08 17:30	Re: Gwalty	Przemek R.
> Oczywiście przy sytuacji sam-na-sam zawsze pozostają trudności dowodowe. > Chociaż na parę godzin po zajściu jest to jeszcze IMO wykonalne: lekarz > stwierdzi, że około godziny X odbyła się penetracja przez DNA > takie-a-takie, na podstawie przebiegu stężenia alkoholu we krwi w czasie > wyjdzie, że o godzinie X ofiara miała we krwi 3 promile -- i jesteśmy > już całkiem blisko wykazania niezdolności do stawienia oporu. tylko co jezeli przed urwaniem filmu rzekoma odfiara sie kleila do sprawcy wyraznie pokazujac ze chce ? Po z atym z ta dawka alkoholu mozna sie pomylic, w polsce zdarzaly sie przypadku ze osoby ktore dawno przekroczyly dawke smiertelna uciekaly z radiowozu. :) P. skomentuj
2006-04-08 19:46	Re: Gwalty	Robert Tomasik
Paweł Sakowski [###pawel@sakowski.pl.###] napisał: > W Polsce dla gwałtu potrzebny jest opór. Czyli idąc Twoim tokiem rozumowania najlepiej dziewczynę pałką w głowę zdzielić i już spokojnie można ją zgwałcić w parku, bo oporu stawiać nie będzie? Art. 197 brzmi "Kto przemocą, groźbą bezprawną lub podstępem (...)". Zgwałcenie osoby upojonej alkoholem spokojnie można podciągnąć pod podstęp. skomentuj
2006-04-08 20:12	Re: Gwalty	Paweł Sakowski
Robert Tomasik napisał: > > W Polsce dla gwałtu potrzebny jest opór. > > Czyli idąc Twoim tokiem rozumowania najlepiej dziewczynę pałką w głowę > zdzielić i już spokojnie można ją zgwałcić w parku, bo oporu stawiać > nie będzie? > > Art. 197 brzmi "Kto przemocą, groźbą bezprawną lub podstępem (...)". OK, nieco uprościłem, cały czas odnosiłem się do przypadku kiedy po prostu w pewnej sytuacji sprawca zaczyna się "dobierać", bez dodatkowych okoliczności go obciążających z art. 197-200. Wtedy można co najwyżej podciągnąć czyn pod "przemocą", a tej generalnie nie ma potrzeby stosować jeśli ofiara się nie opiera. > Zgwałcenie osoby upojonej alkoholem spokojnie można podciągnąć pod > podstęp. Ale w przypadku osoby upojonej podstępem mogłoby być tylko gdyby sprawca spił ofiarę w celu jej późniejszego wykorzystania (podstępem byłoby tutaj spicie). Jeśli ofiara sama się upije, a sprawca zastanie ją w takim stanie i to wykorzysta, to o podstępie IMO nie ma mowy. To samo gdyby nawet pili razem, ale działania w kierunku odbycia stosunku zaczęły się dopiero po stwierdzeniu, że ofierze w aktualnym stanie jest już wszystko jedno. -- +----------------------------------------------------------------------+ | Paweł Sakowski Never trust a man | | who can count up to 1023 on his fingers. | +----------------------------------------------------------------------+ skomentuj
2006-04-08 22:46	Re: Gwalty	Robert Tomasik
Paweł Sakowski [###pawel@sakowski.pl.###] napisał: > Ale w przypadku osoby upojonej podstępem mogłoby być tylko gdyby > sprawca spił ofiarę w celu jej późniejszego wykorzystania (podstępem > byłoby tutaj spicie). Jeśli ofiara sama się upije, a sprawca zastanie > ją w takim stanie i to wykorzysta, to o podstępie IMO nie ma mowy. To kwestia definicji podstępu. Podstęp, to po prostu jakieś działania mające na celu zmylenie ofiary. Moim zdaniem wykorzystanie upojenia alkoholowego ofiary jest podstępem, a tym samym rodzi skutki karne. No chyba, że z innych okoliczności wynika, że sprawca mógł przypuszczać, że ofiara jednak będąc trzeźwą zgodę taką by wyraziła. > To samo gdyby nawet pili razem, ale działania w kierunku odbycia > stosunku zaczęły się dopiero po stwierdzeniu, że ofierze w aktualnym > stanie jest już wszystko jedno. No właśnie o tym piszę. Gdzieś nawet widziałem takie orzeczenie Sądu Najwyższego, że nie może być mowy o gwałcie, nawet jeśli ofiara w sumie nie wyraża aprobaty dla odbycia stosunku, o ile swoim wcześniejszym zachowaniem dawała podstawy ku temu, by "napastnik" był przekonany, że jest tym zainteresowana. Generalnie w opisywanych przez Ciebie przypadkach z reguły wszystko rozbija się o kwestię dowodową. Jeśli dziewczyna zostanie wykorzystana przez absolutnie obcego faceta, to próba wykazania przez niego, iż uważał, że wyraziła by ona przyzwolenie jest skazana na niepowodzenie. Jeśli zdarzenie odbywa się na jakiejś imprezie, czy w mieszkaniu jednej z tych osób, a "ofiara" sama tam przyszła i dobrowolnie z "napastnikiem" ten alkohol spożywała, to nie sądzę, by doszło do skazania, chyba że będą jakieś niezbite dowody oporu ze strony ofiary. Zostanie pobita, będzie mieć obrażenia wskazujące na pokonywanie oporu. skomentuj
2006-04-08 23:15	Re: Gwalty	Paweł Sakowski
Robert Tomasik napisał: > Podstęp, to po prostu jakieś działania > mające na celu zmylenie ofiary. Moim zdaniem wykorzystanie upojenia > alkoholowego ofiary jest podstępem, a tym samym rodzi skutki karne. Z definicją się zgodzę, ale w przypadku osoby nieprzytomnej absolutnie nie widzę podstępu. W jaki sposób miałaby ona zostać zmylona czy oszukana? -- +----------------------------------------------------------------------+ | Paweł Sakowski Never trust a man | | who can count up to 1023 on his fingers. | +----------------------------------------------------------------------+ skomentuj
2006-04-09 02:27	Re: Gwalty	Robert Tomasik
Paweł Sakowski [###pawel@sakowski.pl.###] napisał: > Robert Tomasik napisał: >> Podstęp, to po prostu jakieś działania >> mające na celu zmylenie ofiary. Moim zdaniem wykorzystanie upojenia >> alkoholowego ofiary jest podstępem, a tym samym rodzi skutki karne. > Z definicją się zgodzę, ale w przypadku osoby nieprzytomnej absolutnie > nie widzę podstępu. W jaki sposób miałaby ona zostać zmylona czy > oszukana? Zobacz na definicję oszustwa zawartą w art. 286 kk. Taż to zbliżone z podstępem pojęcia. A tam masz między innymi wykorzystanie niezdolności do pojmowania skutków swojego działania. skomentuj
2006-04-09 08:51	Re: Gwalty	Otto von Falkenstein
Robert Tomasik napisał(a): > Paweł Sakowski [###pawel@sakowski.pl.###] napisał: > >> W Polsce dla gwałtu potrzebny jest opór. > > Czyli idąc Twoim tokiem rozumowania najlepiej dziewczynę pałką w głowę > zdzielić i już spokojnie można ją zgwałcić w parku, bo oporu stawiać > nie będzie? > > Art. 197 brzmi "Kto przemocą, groźbą bezprawną lub podstępem (...)". > Zgwałcenie osoby upojonej alkoholem spokojnie można podciągnąć pod > podstęp. > Karalne jest doprowadzenie do obcowania płciowego, między innymi przemocą, a zatem zdzielenie dziewczyny pałką w głowę i zgwałcenie potem będzie karalne z art. 197 kw. - bo mamy tu przemoc jako środek do celu. Groźba bezprawna jako środek do celu jest wtedy, gdy sprawca albo grozi wprost uzyciem przemocy, albo kieruje pod adresem ofiary inne groźby, co jest wystarczające do przełamania oporu ofiary. Podstęp jest wtedy, gdy ofiara poddaje się czynności seksualnej działając w błednym przekonaniu co do osoby sprawcy lub charakteru czynności. Inaczej mówiąc odstępem jest np podawanie się za inną osobę, z którą pokrzywdzona chce odbyć stosunek /głupio to brzmi, ale jest możliwe/ albo też dokonanie czynności seksualnej pod pozorem innego nie-seksualnego zachowania /badanie lekarskie, dopasowanie odzieży itp/ Podstępem jest także podanie ofierze środka chemicznego mającego wpływ na jej procesy myślowe i podejmowane decyzje co do woli lub nie odbycia stosunku seksualnego. Przyjmuje się jednak, że musi to być srodek o którym pokrzywdzona albo nie wie, ze został jej podany, albo nie zna jego rzeczywistych skutków działania. Jezeli zatem dziewczyna się upije i po pijanemu pójdzie do łóżka z pierwszym lepszym facetem to nie może mówić, ze została zgwałcona - bo skutek działania alkoholu winien być jej znany. I to nawet wtedy, gdy sprawca zachecal ją do picia, bo miał zamiar wyzystakć to, że po alkoholu robi się "łatwiejsza" - oczywiście w założeniu, że sama chciała, że stosunek nie oodbył się wbrew jej woli. Podstępem nie jest wprowadzenie w błąd co do istotnych cech własnej osoby (Mam willę i jacht w Monte Carlo, pojedziesz ze mną? Umieram na raka, czy spełnisz moje ostatnie życzenie? Kocham cię :-P). Podstępem nie jest też złożenie bez zamiaru dotrzymania obietnicy określonej korzyści majątkowej lub osobistej (jestem asystentem rezysera, a ty możesz zostać gwiazdą) Natomiast zgwałcenie osoby nieprzytomnej, pijanej w trupa, odurzonej narkotykami zazwyczaj kwalifikuje sie z art. 198 kw, z tym, że jeżeli wprawienie w stan odurzenia było następstwem celowego działania sprawcy można tez kwalifikowac z art. 197 traktując wprowadzenie (przemocą lub podstępem) w stan nieprzytomności jako sposób na doprowadzenie do obcowania płciowego. -- Falkenstein Recht und Ehre skomentuj
2006-04-09 12:12	Re: Gwalty	Przemek R.
Robert Tomasik napisał(a): > Paweł Sakowski [###pawel@sakowski.pl.###] napisał: > >> W Polsce dla gwałtu potrzebny jest opór. > > Czyli idąc Twoim tokiem rozumowania najlepiej dziewczynę pałką w głowę > zdzielić i już spokojnie można ją zgwałcić w parku, bo oporu stawiać > nie będzie? > > Art. 197 brzmi "Kto przemocą, groźbą bezprawną lub podstępem (...)". > Zgwałcenie osoby upojonej alkoholem spokojnie można podciągnąć pod > podstęp. > jezlei jest nieprzytomna. Bo jezlei sama na to pozwoli (nie mowie o domniemanym przyzwoleniu po utraci przytosmnosci) bedac pod wplywem to nie bedzie to gwalt przez podstep nawet jak podasz alkohol w zamiarze by wzbudzic w niej takie zachowanie. P. skomentuj

nowsze

4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14

starsze

Tytuł	Autor	Data
Gwalty	Palver	2006-04-07 00:47