poprzedni wątek | następny wątek

pl.soc.prawo

2006-01-17 16:14	Re: wyrzucenie ze sklepu...	Robert Tomasik
piwar [###piwar@wytnij.too.polbox.com.###] napisał: Ugiąć się, by zwyciężyć! - to bardzo dobra dewiza. Oczywiście, w sytuacji, gdy jest Was kilku można się spokojnie zabawić w ten sposób. Po ujęciu na gorącym uczynku napadu osób będących ochroniarzami i przekazaniu ich policjantom, tym ostatnim pozostaje ich zatrzymać, zaś prokuratorowi nie pozostaje w zasadzie nic innego, jak wniosek o tymczasowe aresztowanie. rzecz w tym, Że ochroniarze nie w ciemię bici i na kilku nie polecą, bo zdają sobie sprawę czym by się to mogło skończyć. Natomiast jestem pewien, że w opisanym wypadku spokojnie przysługiwało prawo do obrony koniecznej. Biorąc pod uwagę, że pozbawienie wolności stoi stosunkowo wysoko w hierarchii dóbr chronionych, to spokojnie przeszło by Ci nie tylko bronienie się rękami, gazem, pałką czy paralizatorem, ale gdyby były odpowiednie warunki, to i nawet użycie broni palnej by spokojnie przeszło - byle z sensem i celowo, czyli postrzelać im łydki, a nie głowy. Gwarantuję, ze przeładowanie broni by wystarczyło. To potrafi ostudzić największego brysia. Prawda jest taka, że niestety w służbach ochrony jest wiele osób, które nie zdają sobie sprawy, do czego może doprowadzić podejmowanie takich głupich i nieuzasadnionych interwencji. Kij, jeśli mają mundury, bo wówczas jeszcze działa mit munduru. Ale często stoją po cywilu. Ciekawe, czy przemyśleli, że nawet przypadkowy świadek zdarzenia mógł spokojnie skorzystać z prawa do obrony koniecznej i im wtłuc. Albo skrzyknąć kilku kolegów i odbić porwanego wdzierając się na zaplecze i lejąc po drodze każdego stawiającego opór - choćby zabranymi ze sklepu butelkami. Fakt, że szansa na takie coś jest znikoma, ale nie zerowa i od czasu do czasu się podobne rzeczy zdarzają. Zwłaszcza, gdy znajdzie się kilku znudzonych małolatów. W końcu sprawa by się pewnie wyjaśniła, ale zanim by się wyjaśniła, to kilka osób mogło by spokojnie dostać po pysku, a straty były by poważne. skomentuj

2006-01-17 19:23	Re: wyrzucenie ze sklepu...	piwar
On 2006-01-17 16:14, Robert Tomasik wrote: > piwar [###piwar@wytnij.too.polbox.com.###] napisał: > > > Ugiąć się, by zwyciężyć! - to bardzo dobra dewiza. Nie sądzę, bym inaczej zrobił. Nigdy nie miałem takiej sytuacji, ale czasami pobudzam wyobraźnię. :) W całej tej sytuacji chodzi jednak o fakt, iż niektórzy sobie pozwalają na zbyt wiele i to nie przypadkiem, niechcący a z rozmysłem i regularnie. Ludzie się niestety uginają, co więcej, nawet nie próbują zgłaszać takich sytuacji. Przez to buta takiej 'ochrony' jest coraz większa i w pewnym momencie mogą zacząć przekraczać wszelkie granice (typu: "panowie groza, ze jak nie oddam aparatu po dobroci to albo zabiora sila, albo wezwa policje i udowodnia mi kradziez"). W sprawach błahych typu 'ochroniarze' przed 'klubem' nie wpuszczają mnie, bo mam wyprasowane spodnie nie tak, jak im się podoba lub buty w złym odcieniu, uważam, że szkoda nerwów. Ale jak by mnie kto zaczął tagrać za fraki po sklepie, naprawdę nie wiem, co bym zrobił. Niestety coraz bardziej się upewniam w przekonaniu, że jak ktoś nie dostanie porządnego kopa w cztery litery, nie zmieni się... I to nie tylko o prawo chodzi, bo to i polityka, czy choćby głupie palenie papierosów przykładów nam dość dostarcza. ;) Pozdr. piwar. skomentuj
2006-01-17 19:42	Re: wyrzucenie ze sklepu...	Akulka
Użytkownik "BartekK" napisał w wiadomości news:dqhbcd$8cj$1@atlantis.news.tpi.pl... > Chcialem zrobic zdjecie produktu - w sklepie, A ja mam pytanie, czy można robić bez pozwolenia zdjęcia w sklepie, tak samo jak np. w każdym innym zakładzie pracy/firmie? I nie mówię tu o zdjęciach kasy pancernej czy też zabezpieczeń antywłamaniowych. Pozdrawiam, Akulka skomentuj
2006-01-17 22:17	Re: wyrzucenie ze sklepu...	Robert Tomasik
Akulka [###slodka_cytrynka@gazeta.pl.###] napisał: > Użytkownik "BartekK" napisał w wiadomości > news:dqhbcd$8cj$1@atlantis.news.tpi.pl... >> Chcialem zrobic zdjecie produktu - w sklepie, > A ja mam pytanie, czy można robić bez pozwolenia zdjęcia w sklepie, tak > samo jak np. w każdym innym zakładzie pracy/firmie? I nie mówię tu o > zdjęciach kasy pancernej czy też zabezpieczeń antywłamaniowych. Już tyle razy tu było, że nawet mi się nie chce pisać. Generalnie możesz sfotografować to, co możesz zobaczyć. skomentuj
2006-01-18 00:10	Re: wyrzucenie ze sklepu...	Akulka
Użytkownik "Robert Tomasik" napisał w wiadomości news:dqjn01$cc8$1@nemesis.news.tpi.pl... > Już tyle razy tu było, że nawet mi się nie chce pisać. Generalnie > możesz sfotografować to, co możesz zobaczyć. Dzięki - ja tu od niedawna zwiedzająca:P Pozdrawiam, Akulka skomentuj
2006-01-18 23:40	Re: wyrzucenie ze sklepu...	Mikołaj_\Miki\_Menke
Dnia 2006-01-17 22:17 użytkownik Robert Tomasik napisał : >Akulka [###slodka_cytrynka@gazeta.pl.###] napisał: > > >>Użytkownik "BartekK" napisał w wiadomości >>news:dqhbcd$8cj$1@atlantis.news.tpi.pl... >> >> >>>Chcialem zrobic zdjecie produktu - w sklepie, >>> >>> >>A ja mam pytanie, czy można robić bez pozwolenia zdjęcia w sklepie, >> >> >tak > > >>samo jak np. w każdym innym zakładzie pracy/firmie? I nie mówię tu o >>zdjęciach kasy pancernej czy też zabezpieczeń antywłamaniowych. >> >> > > >Już tyle razy tu było, że nawet mi się nie chce pisać. Generalnie >możesz sfotografować to, co możesz zobaczyć. > > Ciekawa sprawa, ja rozmawiałem z pewnym ochroniarzem sklepu i on stwierdził, że nie wolno fotografować i w razie takiego czegoś mógłby kogoś ująć i prześwietlić kliszę albo skasować zdjęcie z nośnika. Kiedy mu mówiłem, że się myli to on twierdził, że się nie myli, bo "uczy się prawa i wie na pewno i od czasu zamachów terrorystycznych nie można sobie fotografować w sklepach". Do tego stwierdził, że na drzwiach wisi tabliczka "zakaz fotografowania". Teraz poproszę o podstawy prawne na poparcie lub obalenie powyższych tez. ;-) Pozdrawiam! -- http://www.miki.z.pl miki@z.pl Gadu-gadu: 2128279 Mobile: +48607345846 IRC: `miki` Linux Registered User # 285966 bikeWorld.pl Team skomentuj
2006-01-19 00:12	Re: wyrzucenie ze sklepu...	witek
Mikołaj "Miki" Menke wrote: > > Ciekawa sprawa, ja rozmawiałem z pewnym ochroniarzem sklepu i on > stwierdził, że nie wolno fotografować i w razie takiego czegoś mógłby > kogoś ująć i prześwietlić kliszę albo skasować zdjęcie z nośnika. Kiedy > mu mówiłem, że się myli to on twierdził, że się nie myli, bo "uczy się > prawa i wie na pewno i od czasu zamachów terrorystycznych nie można > sobie fotografować w sklepach". Do tego stwierdził, że na drzwiach wisi > tabliczka "zakaz fotografowania". Teraz poproszę o podstawy prawne na > poparcie lub obalenie powyższych tez. ;-) > Pozdrawiam! > Powiedz mu, ze kiepsko sie uczyl i zgrywa gieroja. Na temat fotografowania lub nie bylo juz tu tyle razy. Przejrzyj grupe, znajdziesz wszystkie paragrafy. Ochroniarz nie może cię nawet dotknąć jak go do tego nie zmusisz dając np. nogę. skomentuj
2006-01-19 01:31	Re: wyrzucenie ze sklepu...	Robert Tomasik
Mikołaj "Miki" Menke [###miki@menek.one.pl.###] napisał: Mikołaju! Zazwyczaj nie zasłaniam się archiwum i wyjaśniam n-ty raz każdemu, w miarę wolnego czasu. Ale na temat fotografowania naprawdę już nie mam siły pisać. Temat odżywa na tym forum średnio z raz na tydzień w różnych konfiguracjach. Ze dwa lata temu, to dodatkowo był modny na forum pl.misc.kolej, bo SOK-istom się ubzdurzyło, że terrorystów będą w ten sposób tropić. Tam skończyło się oficjalnym pismem jakiegoś czynnika stwierdzającym, że nie ma żadnych przepisów umożliwiających takie zakazy wprowadzać i jak pogrzebiesz, to znajdziesz w sieci nawet skan tego pisma, bo ktoś to tam publikował. Sprawa jest rozwałkowana na 10-tą stronę. Tak więc w telegraficznym skrócie, a szczegółów poszukaj w archiwum grupy szukając pod hasłami "zakaz fotografowania", "wejście do sklepu z plecakiem" czy "przeszukanie przez ochronę" - bo generalnie o jedno i to samo chodzi: 1. Jakikolwiek zakaz mógłby wynikać albo z przepisu ustawy, albo z umowy. Żadna ustawa nie zabrania fotografowania tego, co można zobaczyć i nie jest chronione jako informacja niejawna lub też nie podlega ochronie kilkoma innymi rodzajami tajemnic. Unormowanie tego znajduje się w ustawie o ochronie informacji niejawnych, zaś przepisy karne w kodeksie karnym. Wchodząc do sklepu umowy z nikim nie zawierasz, nawet w sposób dorozumiany, bo musiał byś wyrażać na to zgodę. 2. Nie ma również żadnego przepisu, który by mówił w jaki sposób ów zakaz fotografowania miał by być uzewnętrzniany, gdyby nawet można go było wprowadzić. Do czasu wejścia w życie obecnej ustawy o ochronie informacji niejawnych było rozporządzenie określające, że są to te tabliczki z przekreślonym aparatem. Ale ustawa wchodząc w życie rozporządzenie to uchyliła. Nowego nie ma, bo nie ma sensu go wprowadzać, bowiem w obecnie obowiązującym systemie ochronę niejasności zapewnia się poprzez tworzenie tzw. stref bezpieczeństwa ograniczając dostęp osób postronnych do chronionych obiektów. Tak więc nawet gdyby zakaz można było wprowadzać, to nie ma jak w sposób legalny powiadomić osób postronnych o tym fakcie. Nawet w odniesieniu do obiektów strategicznych zrezygnowano z takich zakazów uznając, że w dobie dostępnych w internecie zdjęć satelitarnych oraz aparatów mieszczących się pierścionku służby specjalne obcego państwa jak będą chciały, to fotkę i tak zrobią, a tablica może jedynie zwrócić uwagę, co trzeba fotografować. 3. Gdyby nawet uznać, że właściciel obiektu może w ramach wykonywania prawa własności zakaz taki wprowadzać, i gdyby nawet znaleźć jakiś sposób skutecznego powiadamiania osób o wprowadzonym zakazie (załóżmy każdemu wchodzącemu do sklepu wręczać za pokwitowaniem regulamin), to i tak nie ma żadnego przepisu karnego, który by stanowił, że zrobienie takiej fotografii jest chociaż wykroczeniem (o przestępstwie nie wspominając). Za to przepisy o ochronie mienia oraz prawo karne ogranicza możliwość pozbawienia człowieka wolności przez inne niż organa ścigania osoby tylko i wyłącznie do przypadków ujęcia go na gorącym uczynku (lub po pościgu) popełnienia przestępstwa lub wykroczenia. Tak więc, choćby się uprzeć, że zakaz jest ważny, to i tak ochroniarz może co najwyżej apelować i prosić. Nie może nawet zatrzymać takiej osoby (o przeszukiwaniu, czy zgoła odbieraniu jakichkolwiek rzeczy nawet nie wspominając, bo tego NIGDY mu nie wolno zrobić) i indagowany fotograf może w prostych żołnierskich słowach wyjaśnić mu, że go "nie lubi i nie ma ochoty z nim rozmawiać". Na takie dictum ochroniarz może jedynie wykonać komendę "w tył zwrot" i odmaszerować, bo dalsze natarczywe grymaszenie zaczyna zahaczać mniej lub bardziej o paragraf, a w wypadku próby zatrzymania lub odebrania aparatu włącza mechanizmy obrony koniecznej, których może użyć zarówno fotograf, jak i każda przypadkowa osoba. W konsekwencji ochroniarz naraża się na pobicie go w majestacie prawa, a o idących za tym konsekwencjach karnych napisze dalej. 4. Zakres uprawnień pracowników ochrony nie przewiduje możliwości rekwirowania czegoś i niszczenia. Tego nawet policja w stosunku do przestępców robić nie może i musi mieć w tej sprawie prawomocne postanowienie sądu. Zabranie komuś filmu i jego naświetlenie w najlepszym dla ochroniarza wypadku jest przekroczeniem uprawnień za które można dostać 5 lat pozbawienia wolności (art. 50 Ust. o Ochronie osób i mienia). A i to przy założeniu, że fotograf na wezwanie niejako dobrowolnie oddał mu ów film i nie będzie zanadto protestował. Bo jeśli zabranie filmu łączyło by się z pozbawieniem wolności czy użyciem siły, to kara może sięgać nawet lat 12 (art. 280 kk lub 282 kk). Jeśli nawet ochroniarz jest niekarany i załóżmy uda mu się wywinąć karą w zawieszeniu i grzywną, to tego typu wyrok skazujący pozbawia go z urzędu licencji. Fakt, faktem, że ochroniarze miewają takie pomysły. Sam swego czasu stoczyłem bój z jednym w M1 w Krakowie (tym koło studia telewizji), gdy chciałem dziecku zrobić fotkę na postawionym tam wewnątrz zabytkowym tramwajem. Sadził się okrutnie i faktycznie chyba był głęboko przekonany, że ma rację. Przyznam, że była chwila w której ułamki sekund dzieliły mnie od decyzji urzędowego skrócenia sporu i po prostu zatrzymania natręta z plakietką, choćby za odmowę okazania licencji. Zwłaszcza, że upierał się przy tym, ze chce do ręki dostać mój aparat. W końcu ochroniarz wezwał dowódcę, który okazał się bardziej przytomny i kazał tamtemu iść precz. Tak więc rozumiem osoby, które mają takie problemy. Przy okazji od tego dowódcy dowiedziałem się już w luźnej rozmowie, że oni doskonale wiedzą, że nie mają racji. Ale to są pomysły kierownictwa sieci, która im daje zlecenia i wymaga ich wykonania. Podobno zwalczają w ten sposób konkurencję. W jaki sposób, to tego już ten ochroniarz mi wyjaśnić nie potrafił, a mnie nic sensownego do głowy nie przychodzi. Przy czym osobiście jestem zdania, że mniejszym problemem są utarczki z ochroniarzami zakazującymi fotografowania, bo jest to jakaś tam bzdeta i jak będę chciał fotkę zrobić, to spokojnie ją zrobię w taki sposób, że nikt widzieć nie będzie. Zwłaszcza cyfrówką, gdzie mogę po prostu "spod rękawa" zrobić wiele fotek mając pewność, że któraś wyjdzie. Większym problemem są kierowane przez ochroniarzy groźby w rodzaju, że jak nie odda filmu, to mu udowodnią kradzież. Ponieważ inicjator wątku coś takiego napisał, a nie mam podstaw, by mu nie wierzyć znając poziom niektórych ochroniarzy, to właśnie z tego powodu gorąco go namawiam do nadania sprawie urzędowego biegu. Takie słowa ze strony ochrony dyskredytują ją natychmiast. Ba jaką mamy pewność, że następnym razem z nudów, swawoli czy dla premii nie dopadną zupełnie przypadkowej osoby i nie będą twierdzić, że coś ukradła? W sklepie, gdzie nie ma monitoringu to w sumie jest przecież możliwe. Stąd uważam, że ta ochrona powinna zostać wyeliminowana dla bezpieczeństwa ogółu jak najszybciej o w sposób wykluczający możliwość podjęcia zatrudnienia w podobnym charakterze kiedykolwiek później. I na koniec moja rada. Większość aparatów cyfrowych ma możliwość kręcenia filmów. W mniejszej rozdzielczości można nawet kilkadziesiąt minut nagrać. Warto zawczasu ustawić sobie mniejsza rozdzielczość i widząc podchodzących ochroniarzy włączyć zapis. Nie chodzi już nawet o obraz, ale o dźwięk. Gdyby komuś udało się zarejestrować groźbę użycia siły albo pomówienia o kradzież, to w ogóle z ochroną nie należy wdawać się w dyskusję, w miarę możliwości nie dać się wciągnąć na zaplecze i wzywać policję. W wypadku takiej groźby udokumentowanej w opisany sposób nie wierzę, by jakikolwiek prokurator nie poszedł z tym do sądu. A tego typu ochronę należy eliminować dla wspólnego bezpieczeństwa. Krótko, to mi chyba nie za bardzo wyszło, ale mam nadzieję, że przekonywująco. skomentuj
2006-01-19 01:32	Re: wyrzucenie ze sklepu...	Robert Tomasik
witek [###witek7205@gazeta.pl.spam.invalid.###] napisał: > Powiedz mu, ze kiepsko się uczył i zgrywa gieroja. > Na temat fotografowania lub nie było już tu tyle razy. > Przejrzyj grupę, znajdziesz wszystkie paragrafy. > Ochroniarz nie może cię nawet dotknąć jak go do tego nie zmusisz dając > np. nogę. A jak zacznę uciekać, to niby jaka będzie podstawa prawna do zatrzymania? Przekroczenie dopuszczalnej prędkości biegu na terenie sklepu? skomentuj
2006-01-19 06:54	Re: wyrzucenie ze sklepu...	witek
Robert Tomasik wrote: > > A jak zacznę uciekać, to niby jaka będzie podstawa prawna do > zatrzymania? Przekroczenie dopuszczalnej prędkości biegu na terenie > sklepu? > Zawsze może powiedzieć, że widział jak coś wkładałeś do torby i że jak zaczął do ciebie podchodzić to zacząłeś uciekać. Oczywiście mam na myśli sytuację, że przeszedłeś przez kasy. Jak jesteś na terenie sklepu to oczywiście może cię co najwyżej pocałować w klamkę. Z tym, że każdy kij ma dwa końce. Bo w jakiś sposób należy sobie radzić z sytuacją kiedy klient na terenie sklepu zaczyna coś do własnej torby wkładać wyciągać chować i w ogóle zachowywać się w sposób nazwijmy to mało racjonalny. Szczególnie jeśli jest to grupa młokosów, którym wydaje się, że wszystkie rozumy zjedli. skomentuj

nowsze

1 2 3 4 5 6 7 8 9 10

starsze

Tytuł	Autor	Data
sprowadzanie notebooka za posrednictwem sklepu	Yawn	2005-12-01 21:37
Regulamin sklepu		2006-05-07 22:39
Regulamin sklepu internetowego		2006-05-17 18:52
Internet - wyrzucenie ze spolecznosci	macieklew	2006-06-20 01:01
sprzet na gwarancji a bankructwo sklepu	ZAZIK	2006-08-30 00:28
Zwrot sofy do sklepu	Marcin Z.	2006-09-26 10:53
ochrona lokatora, wyrzucenie samotnej matki na bruk	remikf	2006-10-07 21:41
jakie uprawnienia ma ochrona sklepu?	MariuszM.	2006-10-30 00:28
czy mogę oddać do sklepu?	Kalinka	2007-02-26 22:21
wymeldowanie (wyrzucenie) mieszkancow nierychomosci	Darek	2007-06-11 11:38