poprzedni wątek | następny wątek

pl.soc.prawo

2006-04-16 17:31	Re: Bitwa o dom /bezradność policji !	noter
> Przed chwilą obejrzałem reportaż "Bitwa o dom" w Superwizjerze. > Sprawa jest o tyle ciekawa, że dom został zajęty przez osobę, która nia ma > do tego domu żadnego prawa. > > Sprawę macie opisaną pod tym adresem: > http://superwizjer.onet.pl/1322327,archiwum.html > (są tam dwie strony artykułu). > > Po tym jak do domu wdarli się robotnicy z firmy osoby zajmującej bezprawnie > ten dom, syn właścicielki zadzwonił na policję informując że osoby z tej > firmy wdzierają się do domu i używają w stosunku do nich siły, i prosi > policje o pomoc. Przyjechali interwencyjni, poinformowali że jeśli tamci > sami nie opuszczą domu, będą zmuszeni wezwać posiłki. Posiłki przyjechały, i > właściciel został poinformowany że komendant nie może podjąć decyzji na > temat kolejnych kroków. Sprawa zakończyła się tak, że obie strony sporu > zostały w domu, a właściciel nie wie co robić. > > Pomijam fakt, że umowa pomiędzy zleceniodawcą a wykonawcą była ustna. > Wykonawca twierdzi że zabezpiecza dom, zleceniodawca rząda opuszczenia domu > przez ekipę. > > Nie jestem prawnikiem, znam prawo jedynie z własnych doświadczeń oraz z psp. > Moje pytanie jest takie: Czy policja może siłą wyprowadzić osoby, które > bezprawnie zajmują dom ? Jak należy rozwiązywać takie sprawy ? > Zaciekawiła mnie bardzo bezradność policji. Przyjechała chyba cała komenda > policji na miejsce akcji, i nikt nie potrafił podjąć żadnej decyzji.. > > Co o tym sądzicie, która strona sporu ma tak naprawdę racje? > > Pozdr. > KW > > Niestety nikt nie zadal sobie pytania - kto w tej sprawie moze miec racje. A moze warto przemyslec taka sytuacje, ktora jest rowniez prawdopodobna. Lampucera z usa kupila ruine domu i od samego poczatku chciala go wyremontowac wg pospolitego sposobu american way - zlecic komus bez umowy wykonanie rentownego i znacznych rozmiarow remontu a potem, skoro nie ma umowy - wara. Mylse ze ten zamiar jest oczywisty. Co mialby zrobic wykonawca, ktory wykonal wszysko i zaczyna krecic inwestor. Moglby zatrudnic nadzor do stwierdzenia wartosci wykonanych przez niego robot, tylko jak ma wykazac, ze to wlasnie on zrobil - wlasciciel zawsze moze powiedziec, ze to juz bylo, lub ze zrobil to we wlasnym (odrebnym) zakresie. W sadzie sprawa takiego wykonawcy nie jest wielce rokujaca. Stad wpadl na pomysl, zeby w naturze odebrac co jego. Jak to wynikalo z relacji, wykonal on rzekomo wiecej niz mu bylo to zlecone i chcial za to zaplaty. Czy chcial zaplaty wygorowanej? Jesli tak, to wlasciciel zaplacil by wartość godziwa. Wg mnie poszkodowanym jest wlasnie wykonawca, ktory nie dal sie zrobic w konia i pilnie stawia na sowim, ktoremu gratuluje konsekwencji. Historia zna wiele takich przypadkow od zamiaru wykorzystania wykonawcow az do egzekucyjnych postepowan i spraw karnych. Wg mnie sprawa jest oczywista, no a w telewizji zostala przedstawiona bardzo subiektywnie i niesprawiedliwie. Trzeba miec swiadomosc i potrafic wyciagac wnioski. Wal nie wyszedl i stad wielkie rozgoryczenie - pani chwyta sie wszystkich sposobow, zeby bylo po jej mysli. Ani policja ani telewizja do takich spraw nie powinna sie mieszac. Tym bardziej brygada ochroniarska. Mam nadzieje, ze wykonawca sie nie podda i sprawe po swojej mysli zalatwi, a oszukancze zamiary spala na panewce. -- skomentuj

2006-04-18 12:17	Re: Bitwa o dom /bezradność policji !	Sławek
Robert Tomasik wrote: > ów jest uruchamiany jakimś cudacznym urządzeniem zamiast kluczyków i > kierujący go zatem takich kluczyków oczywiście nie posiada. Cudaczne to są właśnie zamki mechaniczne - mamy XXI wiek, obudź się, kup sobie dobry samochód. :) > Jak już pisałem, w miarę możliwości sprawdza się taki pojazd > obligatoryjnie w bazie danych rzeczy utraconych. Jeśli nie figuruje, Słusznie. Ale jeżeli nie figuruje, bo po prostu właściciel nie zdaje sobie sprawy z faktu utracenia? Np. widać włamanie (przy pomocy wytrycha elektronicznego), Policja wkracza do akcji (była zasadzka), tymczasem właściciel nadal śpi, bo jest godzina 0300. AFAIK, tak właśnie było w rzeczywistości przy zatrzymaniu tych złodzieji. > większość pojazdów jeszcze je ma. Ale możesz pod pojęciem "kluczyk" > rozumieć szerzej każde urządzenie lub procedurę powodującą, że Nie. Prawo to nie jest coś co można sobie rozumieć tak albo inaczej. Bo ja np. mogę rozumieć, iż wiedząc jak wejść do twojej chaty kominem (jako Santa Claus) mam 'urządzenie i procedurę' a tym samym staję się właścicielem twojej chałupy... no i co? łyso ci? No to jeszcze jedna zagwozdka - są samochody nie posiadające "kluczyka" - tak jest np. w armii USA (kluczyk znakomicie przeszkadza w uruchomieniu autka w sytuacji kryzysowej). Czy to znaczy że są pojazdy które każdy może sobie wypożyczyć? Bo jak nie ma kluczyka - to każdemu wolno? ROTFL (ROTFL - bo praktycznie biorąc bez pozwolenia takiego np. Hummera narażasz się na bycie odstrzelonym przez warowników.) > samochód. Jest to jak najbardziej ważna umowa. I w jaki sposób niby > policjant miałby to weryfikować? Umowa ustna jest ważna jeżeli istnieje. To na stronie powołującej się na umowę ciąży obowiązek udowodnienia tegoż istnienia. Udowodnienie to może być niewykonalne jeżeli jedyną podstawą miałyby być zeznania tejże strony w jakikolwiek sposób nie poparte, albowiem ocena czy mamy do czynienia z kłamstwem czy prawdą jest wręcz niemożliwa - a tym samym nie da się udowodnić niezbicie istnienia umowy, czyli nie da się udowodnić istnienia umowy, czyli umowa nie może być traktowana jako istniejąca, czyli wobec nieistnienia umowy (bo formalnie nie istnieje ona) Policja musi działać tak, jakby tej umowy nie było. Jak myślisz, po co sporządza się umowy na piśmie, z rejentem itd. itp. "obrządkiem" - skoro wystarczyłoby kłapnąć szczęką w cztery oczy i byłoby git? Nota bene, taki sposób zawierania małżeństw kiedyś funkcjonował... zastanów się, to nie boli, dlaczego teraz tego nie ma :) skomentuj
2006-04-18 12:37	Re: Bitwa o dom /bezradność policji !	Andrzej Lawa
Sławek wrote: >>ów jest uruchamiany jakimś cudacznym urządzeniem zamiast kluczyków i >>kierujący go zatem takich kluczyków oczywiście nie posiada. > > > Cudaczne to są właśnie zamki mechaniczne - mamy XXI wiek, obudź się, kup > sobie dobry samochód. :) A potem małe wyładowanie elektrostatyczne i musisz mechanika wzywać, bo "kompjuter" drzwi nie chce otworzyć ;-> skomentuj
2006-04-18 16:42	Re: Bitwa o dom /bezradność policji !	Robert Tomasik
Sławek [###slawek@dev.null.###] napisał: > Słusznie. Ale jeżeli nie figuruje, bo po prostu właściciel nie zdaje sobie > sprawy z faktu utracenia? Np. widać włamanie (przy pomocy wytrycha > elektronicznego), Policja wkracza do akcji (była zasadzka), tymczasem > właściciel nadal śpi, bo jest godzina 0300. AFAIK, tak właśnie było w > rzeczywistości przy zatrzymaniu tych złodziei. O których złodziejach piszesz jako o "tych", bo się pogubiłem. W tym wątku dyskutujemy o budowlańcach, którzy nie chcą się z domu wyprowadzić. > Nie. Prawo to nie jest coś co można sobie rozumieć tak albo inaczej. Bo ja > np. mogę rozumieć, iż wiedząc jak wejść do twojej chaty kominem (jako > Santa Claus) mam 'urządzenie i procedurę' a tym samym staję się > właścicielem twojej chałupy... no i co? łyso ci? > No to jeszcze jedna zagwozdka - są samochody nie posiadające "kluczyka" - > tak jest np. w armii USA (kluczyk znakomicie przeszkadza w uruchomieniu > autka w sytuacji kryzysowej). Czy to znaczy że są pojazdy które każdy może > sobie wypożyczyć? Bo jak nie ma kluczyka - to każdemu wolno? ROTFL > (ROTFL - bo praktycznie biorąc bez pozwolenia takiego np. Hummera narażasz > się na bycie odstrzelonym przez warowników.) Zaczynasz już "bić pianę", co nie wnosi nic nowego do sprawy. generalnie musisz odróżnić sytuacje, w której brak jest przesłanek mogących wskazywać na przestępcze wejście w posiadanie danej rzeczy od sytuacji, gdy są takie przesłanki. Przesłanką wskazującą przykławo na wejście w posiadanie samochodu w sposób przestępczy bedzie jazda z rozbitą szybą i spiętymi na krótko kablami. Ale przecież równie dobrze właściciel może tak jechać, tyle, że wymaga to wyjaśnienia. Natomiast jasnym jest, że w wypadku pojazdu bez szyb i stacyjki nikt szyby nie będzie rozbijał ani kabli spinał. > Umowa ustna jest ważna jeżeli istnieje. To na stronie powołującej się na > umowę ciąży obowiązek udowodnienia tegoż istnienia. Przed sądem oczywiście masz rację. Ale nie przed policjantem. Policjant nie jest osobą powołaną do rozstrzygania sporów cywilnych. > Udowodnienie to może > być niewykonalne jeżeli jedyną podstawą miałyby być zeznania tejże > strony w jakikolwiek sposób nie poparte, albowiem ocena czy mamy do > czynienia z kłamstwem czy prawdą jest wręcz niemożliwa - a tym samym nie > da się udowodnić niezbicie istnienia umowy, czyli nie da się udowodnić > istnienia umowy, czyli umowa nie może być traktowana jako istniejąca, > czyli wobec nieistnienia umowy (bo formalnie nie istnieje ona) Policja > musi działać tak, jakby tej umowy nie było. Zastanów się, do czego Twoje wywody prowadziły by w konsekwencji w życiu codziennym. Idąc do kiosku pisał byś zamówienie pisemne na zapałki, a sprzedawczyni wysyłała By Ci je paczką za zwrotnym potwierdzeniem odbioru. :-) > Jak myślisz, po co sporządza się umowy na piśmie, z rejentem itd. itp. > "obrządkiem" - skoro wystarczyłoby kłapnąć szczęką w cztery oczy i byłoby > git? Nota bene, taki sposób zawierania małżeństw kiedyś funkcjonował... > zastanów się, to nie boli, dlaczego teraz tego nie ma :) No właśnie. Zastanów się :-) skomentuj
2006-04-19 11:45	Re: Bitwa o dom /bezradność policji !	Sławek
Robert Tomasik wrote: > O których złodziejach piszesz jako o "tych", bo się pogubiłem. W tym > wątku dyskutujemy o budowlańcach, którzy nie chcą się z domu > wyprowadzić. O gangu kradnącym samochody poprzez włamanie do komputera pokładowego wozu. Co jest przykładem na to, iż samo siedzenie w aucie lub domu (i tu wracam do wątku) niczego jeszcze nie dowodzi - złodziej może twierdzić że rzecz jest jego bo ma - jednak jeżeli prawowity właściciel potrafi udokumentować iż złodziej to ma dzięki bezprawiu - to rolą m.i. Policji jest przywrócić stan zgodny z prawem - a nie chronić złodzieja. Nawet jeżeli ten złodziej ma klucze, łomy, wytrychy, kody i siedzi w danym samochodzie/domu trzy lata bez przerwy. Proste? > Zaczynasz już "bić pianę", co nie wnosi nic nowego do sprawy. > generalnie musisz odróżnić sytuacje, w której brak jest przesłanek > mogących wskazywać na przestępcze wejście w posiadanie danej rzeczy od > sytuacji, gdy są takie przesłanki. Przesłanką wskazującą przykławo na Czy przesłankami taką mogą być: zeznania _dwóch_ osób dorosłych; wpis do ksiąg wieczystych; przyznanie się do winy przez osobę bezprawnie zajmującą lokal? Masz już trzy zeznania, trochę świadków do przesłuchania (robotnicy firmy, ochroniarze, sąsiedzi etc.), trochę dokumentów i absolutny brak czegokolwiek mogącego świadczyć za podejrzanym o "kradzież domu". Czego ci więcej potrzeba? Badania DNA? Bilingów? Testu na wykrywaczu kłamstw? OK. To się też da zrobić - tylko po co? Sprawa jest oczywista. Nieoczywiste jest jedynie, czy za (być może) zerwanie kontraktu firma budowlana ma prawo domagać się jakiś odszkodowań etc. etc. - ale to odrębna sprawa i właściwy Sąd Cywilny może ją sobie powolutku rozpatrywać... > jasnym jest, że w wypadku pojazdu bez szyb i stacyjki nikt szyby nie > będzie rozbijał ani kabli spinał. Nie. Nie zrozumiałeś. Dałeś popis ignorancji tezą iż jeżeli samochód nie ma spiętej stacyjki to implikuje to legalność użytkowania tego wozu. Niemniej jednak istnieją autka bez stacyjki - tym samym nie istnieje możliwość wnioskowania: "niespięta stacyjka" => "niekradzione", bo przez sprowadzenie do absurdu tezę twoją z łatwością daje się obalić. > Przed sądem oczywiście masz rację. Ale nie przed policjantem. > Policjant nie jest osobą powołaną do rozstrzygania sporów cywilnych. Czyli Sąd kieruje się mądrością, logiką, prawem i czym tam jeszcze - a Policja nie powinna tego robić? Nota bene, w danym przypadku nie chodziło o spór cywilny lecz o jakoby "kradzież domu" - czy kradzież to spór cywilny - czy przestępstwo ścigane z urzędu i zagrożone karą określaną przez Kodeks Karny? > Zastanów się, do czego Twoje wywody prowadziły by w konsekwencji w > życiu codziennym. Idąc do kiosku pisał byś zamówienie pisemne na > zapałki, a sprzedawczyni wysyłała By Ci je paczką za zwrotnym > potwierdzeniem odbioru. :-) Cóż, robisz zakupy? Jak myślisz, po co wystawiane są paragony i faktury? A po co w tym - podanym jako przykład - kiosku jest kasa fiskalna w której odnotowana jest nawet sprzedaż tych hipotetycznych zapałek? No chyba że ty kupujesz papierosy, zapałki i wódkę z ręki do ręki - bez akcyzy, podatku i logo producenta... w takim razie przestałyby mnie dziwić twoje poglądy. skomentuj
2006-04-19 21:04	Re: Bitwa o dom /bezradność policji !	Robert Tomasik
Sławek [###slawek@dev.null.###] napisał: > Proste? Jak pół metra sznurka w kieszeni :-) Pewnie, że nawet osoba mająca kluczyki, dowód rejestracyjny na swoje nazwisko o dowód OC może być złodziejem, a samochód mogła "nabyć" zabijając prawowitego właściciela i fabrykując umowę kupna sprzedaży pojazd. N tej podstawie samochód spokojnie zarejestruje. Tylko czy na podstawie tej konkluzji mamy wszystkich kierujących pojazdami na wszelki wypadek wsadzić do aresztu? A może kogoś zabili i zgwałcili? Nigdy nie wiadomo :-) > Czy przesłankami taką mogą być: zeznania _dwóch_ osób dorosłych; wpis do > ksiąg wieczystych; przyznanie się do winy przez osobę bezprawnie zajmującą > lokal? Masz już trzy zeznania, trochę świadków do przesłuchania (robotnicy > firmy, ochroniarze, sąsiedzi etc.), trochę dokumentów i absolutny brak > czegokolwiek mogącego świadczyć za podejrzanym o "kradzież domu". Czego ci > więcej potrzeba? Badania DNA? Bilingów? Testu na wykrywaczu kłamstw? OK. > To się też da zrobić - tylko po co? Sprawa jest oczywista. > Nieoczywiste jest jedynie, czy za (być może) zerwanie kontraktu firma > budowlana ma prawo domagać się jakiś odszkodowań etc. etc. - ale to > odrębna sprawa i właściwy Sąd Cywilny może ją sobie powolutku > rozpatrywać... Ależ masz oczywiście rację. Jest tylko jeden słaby punkt w tym wypadku. Wyobraź sobie, że przesłuchuje się świadków w trakcie prowadzenia postępowania karnego. A postępowanie kończy się wyrokiem, który musi się uprawomocnić. I nie ma siły ludzkiej, by w kilka chwil ten cały galimatias odwaliła załoga radiowozu interwencyjnego. Oczywiście, skoro jest tak, jak to przedstawiła prasa, to pewnie właściciela domu ma rację. Ale tego nie da się stwierdzić prawomocnie w trakcie interwencji. Znam tylko jeden przypadek, gdy o mało co nie udało się tego zrealizować. Kilkanaście lat temu w Krakowie w tramwaju nieopodal Ronda Mogilskiego jadący tramwajem Policjant z Prokuratorem zauważyli kieszonkowca, który skubną portmonetkę z torebki i przekazał koledze. Rzucili się na sprawców. Policjant oczywiście wyciągną legitymacje, a Prokurator w sumie nikomu nie tłumaczył kim jest łapiąc sprawcę. Jednak protestującemu oświadczył z rozpędu, że jest "aresztowany". Na to włączył się przypadkowo jadący tramwajem Adwokat, że aresztuje Prokurator, a nie Policja. Prokurator w ferworze walki wyciągną legitymację prokuratorską i w ten sposób obalił ten celny argument. Wieść gminna niosła, że podobno sprawdzali, czy czasem w wagonie sędzia nie jedzie, bo uznali, że przy tak szczęśliwym zbiegu okoliczności, to do pętli mają szansę, że się wyrok uprawomocnić, ale nie było żadnego akurat. :-) >> Przed sądem oczywiście masz rację. Ale nie przed policjantem. >> Policjant nie jest osobą powołaną do rozstrzygania sporów cywilnych. > Czyli Sąd kieruje się mądrością, logiką, prawem i czym tam jeszcze - a > Policja nie powinna tego robić? Nota bene, w danym przypadku nie > chodziło o spór cywilny lecz o jakoby "kradzież domu" - czy kradzież to > spór cywilny - czy przestępstwo ścigane z urzędu i zagrożone karą > określaną przez Kodeks Karny? Z tym, że jedynie "jakoby". Bo z samej definicji domu ukraść nie sposób. Kradzież, to ZABRANIE cudzej rzeczy w celu przywłaszczenia. Masz pomysł na realizacje tego w odniesieniu do nieruchomości? W praktyce, bo wiem, ze przesuwano już większe obiekty, niż domek jednorodzinny. :-) >> Zastanów się, do czego Twoje wywody prowadziły by w konsekwencji w >> życiu codziennym. Idąc do kiosku pisał byś zamówienie pisemne na >> zapałki, a sprzedawczyni wysyłała By Ci je paczką za zwrotnym >> potwierdzeniem odbioru. :-) > Cóż, robisz zakupy? Jak myślisz, po co wystawiane są paragony i faktury? A > po co w tym - podanym jako przykład - kiosku jest kasa fiskalna w której > odnotowana jest nawet sprzedaż tych hipotetycznych zapałek? > No chyba że ty kupujesz papierosy, zapałki i wódkę z ręki do ręki - bez > akcyzy, podatku i logo producenta... w takim razie przestałyby mnie dziwić > twoje poglądy. A jak ktoś nie ma obowiązku posiadania kasy fiskalnej? skomentuj
2006-04-21 12:28	Re: Bitwa o dom /bezradność policji !	Sławek
Robert Tomasik wrote: > który musi się uprawomocnić. I nie ma siły ludzkiej, by w kilka chwil > ten cały galimatias odwaliła załoga radiowozu interwencyjnego. Całego "galimatiasu" nawet insp. Borewicz nie dałby rady :) Ale nie oszukujmy się - wszystko można robić nieco gorzej lub nieco lepiej - i myślę że w dyskutowanej sprawie Policja nie do końca zrozumiała jak można użyć TV do zademonstrowania własnej sprawności. > Wieść gminna niosła, że podobno sprawdzali, czy czasem w wagonie > sędzia nie jedzie, bo uznali, że przy tak szczęśliwym zbiegu > okoliczności, to do pętli mają szansę, że się wyrok uprawomocnić, ale > nie było żadnego akurat. :-) Dobre! > Masz pomysł na realizacje tego w odniesieniu do nieruchomości? W > praktyce, bo wiem, ze przesuwano już większe obiekty, niż domek > jednorodzinny. :-) Tia... a u nas to most ukradli. Rozebrali na kawałki i ukradli. > A jak ktoś nie ma obowiązku posiadania kasy fiskalnej? To pewnie za niedługo będzie miał :) skomentuj

nowsze

1 2 3 4 5 6 7 8 9

starsze

Tytuł	Autor	Data
Dom za blisko granicy dzialki	kr	2006-01-30 13:16
prawo budowlane - dom blizniak	|Pio|	2006-02-10 16:08
Dom z wadą ukrytą	zendarWYTNIJTO	2006-03-01 14:19
Bitwa o dom /bezradność policji !	Krzysztof Winnicki	2006-03-26 22:59
dom darowizna z zagranicy	mbr	2006-05-08 19:26
dom do podziału	Slawek T.	2006-05-12 22:13
Dom Studenta - budynek niemieszkalny?	witjol	2006-07-19 13:16
Zaginiecie ojca - bezradność	Aneta O	2006-11-17 16:54
Dom rodzinny - szukam rozwiązania dosyć kłopotliwej sytuacji.	Dinus	2006-12-28 17:57
dom przeliczniki	keczerad	2007-01-15 22:31